Welkom bij AI Report, de Nederlandse podcast over kunstmatige intelligentie, waar we uitzoeken welke invloed AI heeft op ons werk, ons leven en de samenleving.
OpenAI lanceert de Agent Builder, een simpele tool, uh, waarmee je complexe AI workflows kan bouwen door een beetje met blokjes te slepen.
En ondertussen test Google Gemini 3 achter de schermen en die lancering wordt deze week verwacht. En we spreken de demissionair minister van Economische Zaken over hoe fucked Nederland precies is op AI gebied.
Dat en meer in AI Report. Veel plezier!
[muziek] Iets vorige week, uh, was ik nog aan het twijfelen of ik mijn, uh, gezicht, als ik dan eenmaal Sora 2 had, of ik dan mijn gezicht op, op, op publiek zou zetten of op vrienden of op niemand mag mijn gezicht gebruiken.
Wat heb je gedaan? En ik heb hem dus op publiek gezet. Namelijk iedereen mag nu— ja, jij kijkt mij nu aan met grote ogen.
Maar ik heb dus, ik heb dus bij, ja, iedereen die Sora 2 heeft, wat niet heel veel mensen zijn in Nederland, maar het begint echt wel een beetje te druppelen nu, kan nu video's van mij maken.
Is dit een uitnodiging aan de luisteraar? Want hoe vaak is het al gebeurd? Dit is al gebeurd. Mhm. En dat is dus heel grappig.
Ik ben, uh, deze week gewoon, ik, ik heb echt gewoon veel te veel tijd aan Sora 2 zitten besteden, want die app is echt verslavend. Vooral de feed. En dan dingen tegenkomen die heel grappig zijn. Weet ik veel.
Jezelf, iemand die gearresteerd wordt in een auto met bodycam beelden en dan druk je gewoon op het remix knopje en dan zeg je: en nu met mij.
En dan maakt ie die beelden dat je jezelf gearresteerd ziet worden met bodycam beeld. Nou, dat is dus heel grappig.
Uh, maar het is nog veel leuker als je opeens allerlei notifications krijgt met dat mensen, ja, jou geremixed hebben. En dat hebben dus vrienden van mij gedaan en dat hebben mensen die ik totaal niet ken gedaan.
En dan zit ik dus bijvoorbeeld bij, uh, een programma wat lijkt op De wereld draait door.
Het prompt is dus ook Alexander Klöpping bij De wereld draait door, uh, demonstreert de Oculus Rift, Rift bij Matthijs van Nieuwkerk. Dat is de prompt.
En dan zie je dus hoe ik aan tafel zit in het decor van De wereld draait door. Echt een soort van, je komt ermee weg. Het is gewoon, hij, dat ding begrijpt. Geloofwaardig.
Geloofwaardig, begrijpt hoe dat decor eruit ziet. En dan vervolgens, uh, Matthijs van Nieuwkerk, die is dan niet echt. Dat is een soort van random persoon.
Maar goed, omdat het in de context is van De wereld draait door, geloof je het nog wel. Die heeft dan die Oculus op, die eerste, dat soort van, die soort van zwarte s-, baksteen. Die Skibrel. Die Skibrel.
En die host begint te kotsen over mij heen. [lacht] Dat is de video. Ja, ja, dit heeft iemand bedacht, hè, voor de duidelijkheid. Dit heeft iemand- Dit zijn jouw vrienden.
En ik zie dus, ik krijg een notificatie en dan zie ik, zeg maar, over mij heen gekotst worden [lacht] terwijl er een virtual reality ding wordt gedemonstreerd in een programma waar ik tien jaar geleden in zat.
Toen dacht ik wel: dit is, het is wel echt heel grappig allemaal en ik laat hem ook gewoon openstaan, want dit is heel leuk om jezelf geremixed te worden.
Jij zei vorige week al van: volgens mij is het het, uh, remixen van vrienden, hè, in, binnen jouw eigen bubbel- Ja. Is het leukst, want dan kan je elkaar natuurlijk een beetje pesten, uh, en geintjes over elkaar maken.
Zeker. Ik denk ook, er is nu best wel wat backlash inmiddels. We zijn een week verder na de, na de release, hè, dus er worden ook dingen gemaakt die mensen minder relaxed vinden.
De dochter van Robin Williams, Zelda, is heel erg verdrietig, want haar vader wordt een soort van weer tot leven gewekt.
Dat, uhm, is denk ik in die publieke sfeer, namelijk Robin Williams is overleden, dus wij zaten er net even over te praten. Blijkbaar mag dat dan. Michael Jackson mag, uh, Freddie Mercury mag.
Ik bedoel, ik heb het niet over mogen van de familie. Ik heb het over mogen in een soort grijs gebied. Je kan Matthijs van Nieuwkerk dus niet prompten, maar je kan wel Michael Jackson prompten.
Dus er is daar ergens een soort van vage grens van wanneer je BN'er of tenminste bekend persoon genoeg bent, dat je opeens publiek domein genoeg bent, dat je met een prompt opgeroepen kan worden.
Ik denk dat daar heel veel, een groot deel van de backlash en de frictie zit op dat punt. Terwijl volgens mij, uh, ze, dus ze kunnen nog van alles gaan aanpassen aan Sora 2, hè, dus we gaan het zien.
Ik zou aanraden om in ieder geval te zeggen: hou het nou binnen die kringen. Hè, ik bedoel, jij kunt toestemming geven, dat doe jij zelf. Mhm. Dan kan je die aan de wereld geven. Ja. Nou, dat doe je ook zelf. Ja.
Uh, en je kan onderling grapjes uithalen met elkaar. En ik, ik heb het idee dat, uh, waar nu veel van de pijn en de moeite zit, uh, uh, die mensen ermee hebben, is dat, ja, het lijkt me ook.
Ik moet heel eerlijk zeggen, ik kan het me gewoon niet voorstellen. Maar dat mijn vader, als hij overleden zou zijn, weer tot leven gewekt wordt door, door een commerciële partij om daar een soort viral mee te gaan.
Het is zo lelijk en brutaal. Ja. Die begrijp ik wel. Maar dat jij moet lachen dat er over je heen gekotst wordt, snap ik ook. Nee, ik bedoel als in dat, dat je dat grappig vindt. Ja. En hoe voel je je daar nu bij dan?
Even zo'n vraag, maar lijkt me ook heel weird. Nou, het voelt dus, ja, god.
Kijk, ik ben wel gewend dat mensen, uhm, dat, dat er met mijn, uh, beeld aan de haal gegaan wordt, dus dat is voor mij iets normaler dan denk ik voor de gemiddelde mens.
Maar dat gezegd hebbende, ik vind eigenlijk redelijk nor-- het voelt eigenlijk redelijk normaal dat je opeens allemaal video's van jezelf ziet verschijnen die in situaties [lacht] die overduidelijk niet echt gebeurd zijn.
Mijn favoriete video die ik zelf had gemaakt was dat ik gearresteerd werd terwijl ik met mijn drone boven Schiphol aan het vliegen was.
En dat gaat dus ook echt, uh, dat wordt dan ook goed bekeken op andere platforms, want ik had die gedownload en dan op TikTok en op, uh, op Instagram gezet.
Ik dacht gewoon: hoe aan het begin van deze hype, want binnenkort gaan we natuurlijk allemaal doodmoe ervan worden. Maar nu, aan het begin van deze hype, gaan mensen dit, vinden mensen dit grappig, wordt erop gereageerd.
Het levert dus heel veel engagement op. AI video's die te maken hebben met de actualiteit.
Uh, dus, ja, ik, tot nu toe voel ik de these die we vorige week gebouwd hebben over dat echt en nep door elkaar gaat lopen in bestaande social media apps, voel ik, uh, behoorlijk gevalideerd worden op dit moment.
Ja, jouw punt is dat ze worden opgeslagen vanuit Sora en doorgepost in andere apps. Ja, want daar krijgt het bereik. Waardoor je dus nu die mixed feed hebt, zeg maar. En de mixed feed is wat nu werkt. Ja.
Ja.Hoe heb je uitgekeken naar, naar OpenAI Dev Day? We gaan het daar straks over hebben, maar is, is je droom een beetje? Zijn je droom een beetje uitgekomen wat daar gepresenteerd is?
Nou, Dev Days gingen voorheen over nieuwe modellen. Daar ben ik nieuwsgierig naar. Als in de eerdere Dev Days werden ook vaak nieuwe modellen gepresenteerd. Dat was nu niet zo. Beetje jammer dus.
Maar er waren heel veel developer tools.
Dus je kan ook zeggen misschien waren de eerdere Dev Days een beetje vreemd en kloppen ze nu meer met wat een Dev Day zou moeten zijn, namelijk allemaal gereedschap geven aan de softwareontwikkelaars die bij jou in de zaal zitten en toch al bouwen op jouw platform.
Of misschien denken te gaan bouwen op jouw platform. Ben je meer bezig nu met Gemini drie die eraan gaat komen van Google? Ik vond de Dev Days, uh, niet spectaculair, maar wel genoeg om even over te praten zo.
En Gemini drie heb ik op een bepaalde manier, maar dat is puur op intuïtie, hele hoge verwachtingen van.
Oké, nou, we gaan het daar straks uitgebreid over hebben, maar ik ga eerst al het AI nieuws van de afgelopen week samenvatten voor jou in vijf minuten. Komt ie.
[muziek] OpenAI had deze week haar grote developers keynote. Daar introduceerde de, de Agent Builder. Dat is een visuele tool waarmee je hele ingewikkelde AI workflows kan bouwen door simpelweg met blokjes te slepen.
Centraal staat een soort visueel canvas waarop je agents en allerlei dataverbindingen aan elkaar kan knopen. En terwijl je blokjes versleept, zie je dan meteen hoe alles met elkaar samenwerkt.
In tegenstelling tot tools als N8N, want die zijn tot nu toe een beetje, ja, een soort van populaire versie geworden van deze manier van agent bouwen, draait de agent builder van OpenAI niet om het verplaatsen van data tussen apps, maar om het bouwen en aansturen van volwaardige AI agents.
We gaan het er straks uitgebreid over hebben. Daarnaast introduceerde OpenAI ook twee andere bouwstenen.
De Apps SDK, waarmee je apps als Spotify en Canva direct in ChatGPT kunt gebruiken en Chat Kit, een pakket om in korte tijd een ChatGPT-achtige chat functies in je eigen product te integreren.
Er is een nieuw rapport uitgekomen van een Amerikaanse durfinvesteerder die een inkijkje geeft in de manier waarop startups hun AI budgetten besteden. En dat is natuurlijk interessant.
Want hoe, hoe AI-startups hun geld uitgeven aan AI zegt iets over wat er populair is op de cutting edge van de technologie.
De lijst wordt aangevoerd door OpenAI en Anthropic en mee-- maar daaronder wordt het eigenlijk pas echt interessant. Vibe coding tools blijken heel populair. Replit staat op nummer drie, Lovable op achttien.
En verder duiken er talloze niche tools op voor sales, recruitment, klantenservice. En dat is dus eigenlijk ook meteen het opvallendste inzicht van dit rapport.
Er is niet een duidelijk patroon met één of twee apps die iedereen, uhm, gebruikt. Het is één groot ratjetoe van allerlei gespecialiseerde apps.
Er zijn dus nog geen winnaars in een markt waar iedereen het alleen maar heeft over winner takes it all.
Het aandeel A, het aandeel AMD steeg deze week met 25% nadat bekend werd dat OpenAI een meerjarige deal sloot voor zes gigawatt aan AMD-chips.
In ruil daarvoor ontvangt OpenAI ongeveer 10% van het bedrijf in ruil voor terug. Die stap, die past in een bredere strategie. OpenAI wil niet langer volledig afhankelijk zijn van Nvidia. Dat is natuurlijk niet fijn.
Samen met de eerdere deal die het bedrijf sloot met Nvidia van $ 100 miljard, heeft OpenAI zich in twee weken voor bijna $ 1 biljoen aan infrastructuur gecommitteerd.
En tenslotte: in Googles AI Studio duiken inmiddels de eerste sporen op van Gemini drie. De eerste resultaten zijn veelbelovend.
Volgens insiders zou Gemini drie zelfs beter scoren dan Anthropic Sonnet 4,5, de huidige koning op technisch, op het gebied van technische taken.
En ook werkt Google aan een vernieuwde versie van Vio, het videomake model en agent mode met browser besturing. Al die computerbedrijven of al die AI-bedrijven zijn nu bezig met je computer besturen.
En Gemini drie komt waarschijnlijk deze week uit. En misschien als je dit aan het luisteren bent, is hij er al. [muziek] Goed Wytse, dat was het nieuws.
We gaan er straks over verder praten, uhm, maar niet voordat ik twee administratieve punten met jou heb doorgenomen. We moeten een belofte inlossen. Er is een belofte om in te lossen. Eén daarvan is aanstaande,
uh, volgende week donderdag moet ik zeggen, is er een webinar waar de luisteraar vragen kan stellen. Eindelijk terugpraten. De luisteraar kan terugpraten.
We weten dat er heel veel vragen leven over dingen met AI, of hoe wij werken met AI. En wat is meer, want we krijgen dat de hele tijd binnen. En donderdag 16 oktober is je kans om dat live aan ons te vragen.
Tijdens de lunch, dus van twaalf tot één. Dan doen we een zoomsessie en als je betaald abonnee bent van AI Report kun je daar bij zijn. Als je dat nog niet bent, dan is dit je, ja. Call to action.
Call to action, uh, om via AI report punt e-mail je aan te melden en dan krijg je maandag de details in je inbox over hoe je er daadwerkelijk bij kan zijn. Het is dus donderdag 16 oktober van twaalf tot één.
Ik heb er zin in. Ja, maar het is wel leuk, want we doen. Vragen kan je stellen en die vragen kunnen dan weer een upvote krijgen en op die manier hebben we een soort van prioriteit met welke vragen.
Dus we gaan niet random door de chat scrollen en zeggen: die pakken we. We pakken waar opge-voted wordt. Ja, wat er bij jullie leeft. Nou, service van de zaak.
Straks duiken we dieper in hoe OpenAI's Agent Builder werkt en wat dat betekent voor het bouwen van AI-assistenten. Maar eerst nog een feature die vorige week uitkwam.
Marjan en Lucas van Dept praten je bij over instant checkout in ChatGPT. [muziek] Hi, hier marketing en techbureau Dept. Elke week bespreken we hoe wij merken helpen in de wonderwereld van AI. Deze week ChatGPT Shopping.
Want OpenAI introduceerde vorige week Instant Checkout, een koopknop waarmee gebruikers straks direct in ChatGPT kunnen afrekenen. Yes! En, uh, wij denken dat het groot nieuws is voor merken.
In de VS kun je dus nu al producten kopen via ChatGPT. Ze zijn begonnen met, uh, om dat, uh, om Etsy te integreren. Ik ga meteen even de diepte in omdat het wel interessant is. Ze werken daarbij samen met Stripe.
Dat is een, uh, uh, payment provider die dan weer gebruik maakt, sorry voor al mijn ingewikkelde woorden, van een veil-, met een veilige token zodat je je kaartgegevens niet hoeft te delen met OpenAI.
En ik denk dat daar, uh, voor heel veel mensen denk ik wel wat rust brengt. En we weten ook dat binnenkort meer platformen gaan volgen, te beginnen met Shopify.Check. Maar, uhm, wat betekent dat voor merken in Nederland?
Nou, uiteindelijk is natuurlijk de verwachting dat dit ook naar Europa komt en daarmee wordt ChatGPT, uh, een nieuw verkoopkanaal.
Denk aan social die de afgelopen jaren daar een steeds prominente rol in neemt, hè, met TikTok Shop bijvoorbeeld in Duitsland, uh, en in de UK. Maar natuurlijk ook de good old marketplaces zo als, als Bol.
Uhm, ChatGPT gaat straks ook bepa-bepalen dus welke producten getoond worden als mensen zoeken. Uhm, hoe ze dat gaan doen is waarschijnlijk op een breed spectrum aan, uh, uh, a-aan datapunten.
Uh, voor nu nog geen betaalde advertenties, maar puur op basis van, uh, de data die beschikbaar is. Hoewel we ook weten dat OpenAI keihard aan het werk is om hun advertentieplatform van de grond te krijgen. Yes.
Oké, hè, maar merken kunnen zich dus wel al vast cie— of gaan voorbereiden. Ja, absoluut. Uh, heel plat gezegd gaat het erom dat je productdata klopt.
Dus denk aan je productbeschrijving, voorraad, foto's die erbij horen, maar ook je prijs en retourvoorwaarden. Dus alles wat er omheen zit. Uh, we weten dat AI heel breed kan kijken, uh, uh, naar relevantie.
Dus werk aan die consistente productinformatie en k— focus vooral ook dus op je website om te zorgen dat die data op de juiste manier staat, zodat OpenAI of ChatGPT in dit geval, uh, met die data kan werken.
Want dat gaat straks echt bepalen of jouw producten zichtbaar zijn en dus converteren in ChatGPT. Dank je wel. Niet afwachten, maar doen dus. Want wie vandaag begint, loopt straks voorop. Wil je meer weten?
Ga dan naar depthagency.com/ai-report. Tot volgende week. [muziek] Wytse, heb je de OpenAI Dev Day Keynote live gekeken of heb je hem teruggekeken?
Ik ben begonnen live en toen merkte ik: uh, hier gaat niet zo heel veel spectaculairs gebeuren. Ik kan dit terug. Ja, is jammer.
Nee, maar ik bedoel, wij hebben wel eens eerder gezegd, een half jaar geleden of zo, dat wij— wij keken vroeger die Apple keynotes, dat was toch wel een dingetje.
Daar hadden we keynote watch parties voor met pizza en zo. Zeker. En, uh, dat voelt een beetje gek nu als we dat zouden doen. Los van het feit dat die hele keynote van tevoren opgenomen is.
Dus dat mist een bepaalde intensiteit, authenticiteit. Deze was live. Live live, uh, dus dat is dan leuk, want dan kunnen er foutjes gemaakt worden en grapjes gemaakt worden en dat soort dingen.
Maar ik merkte al snel dat ik dacht: hier gaat niet een, uh, GPT-5.1 landen of zo, of een of andere one more thing. Uh, dus ik heb hem uiteindelijk wel helemaal teruggekeken. Uh, en het was wel boeiend.
Het zijn gewoon heel veel kleine, uh, kruimeltjes. Het zijn allemaal tooltjes, allemaal gereedschapjes. Geen spectaculaire, uh, zaken. Oké, nou, het is inderdaad een lange lijst van dingen die ze gelanceerd hebben.
AgentKit, apps in ChatGPT, uh, de apps SDK, Sora 2 via de API, Codex wordt algemeen beschikbaar. Dat zijn allemaal termen die een deel van onze luisteraars helemaal niks zegt. Dus laten we ze uitpakken.
Wat vind je de boeiendste? Laten we daarmee beginnen. Ik denk wel die, uh, die agent builder. AgentKit. Laten we gewoon daarmee beginnen. Ja.
Ja, een tooling suite voor het bouwen van het, uh, bouwen en uitrollen en optimaliseren van AI agents. Wat, uh, wat hebben ze aangekondigd? Wat heb je gezien? Nou, je zei het in de introductie al een beetje met n8n.
Uh, voor de mensen die n8n niet kennen, maar wel dat item bij EVA hebben gezien van Alexander die met Sa-Carry Slee een compleet, uh, reclamebureau bouwt. Wat je daar zag gedemonstreerd is n8n.
Oftewel blokjes met draadjes aan elkaar, als een soort analoge synthesizer waar je visueel kunt programmeren. Een analoge synthesizer. Wat een mooi beeld. Ja, dat is het natuurlijk. Draadjes aan elkaar.
Ja, en dan kan je eigenlijk pedalen achter elkaar koppelen en dan gebeurt daar iedere keer iets met die data. Ja, in het geval van Carry Slee was dat bijvoorbeeld stap één: lees het boek.
Ja, en dus heb je de boeklezer en dan eigenlijk heb je dan een soort agents.
Die bestaan weer uit blokjes en die laat je allemaal met elkaar samenwerken in een soort Rube Goldberg machine, hè, zo'n kaars waait op out dat je ballon ontploft en dan, uh, gebeurt er nog wat meer.
Uh, en dan heb je een soort flow eigenlijk. Zo heten die dingen ook. Soort flow building, visual programming, waar door je heen loopt en je kunt ook meekijken.
En dat is heel prettig als je zelf minder, uh, programmeert in daadwerkelijke programmeertalen, want dan moet je eigenlijk tekst visualiseren in je eigen hoofd als die flow of andere tools gebruiken.
En hier doe je eigenlijk ontwerpen en programmeren in één.
Ja, het is heel overzichtelijk, uh, wa— omdat je eigenlijk blokjes neerzet die een bepaald iets kunnen, een, een, een pdf openen of misschien, uh, een conversie doen van iets.
En dan kun je gewoon in gewone tekst die agent een opdracht geven. Bijvoorbeeld hou dit of als er dit in staat moet je dit doen en dan als dat klaar is, dan gaat hij weer naar het volgende blokje toe.
En zo ben je eigenlijk een soort van complex programmaatje aan het maken. Ja. Oké, dat, dat bestaat al, dat heet n8n. Ja, dus dan kan je je afvragen: laat n8n met rust.
Als in [lacht] ja, OpenAI, uh, blijft bij je leest ook, hè. Ja. Nou, dat heeft een aantal redenen.
Ten eerste is natuurlijk zo'n integratie in het platform van OpenAI zelf vrij logisch, omdat zij, uh, OpenAI is wel echt te begrijpen als een, uh, bedrijf dat een AI lab is met een enorm productbedrijf eromheen, hè, die dus ook zelfs apps in de App Store uitbrengen en eigen socialmediaplatforms gaan lanceren.
Zover gaat dat. En heel erg bezig zijn met onderzoek naar gebruikers. Wat bedoel ik daarmee?
Zij, en dat haalden ze ook aan in die lezing, praten met, uh, ziekenhuizen die klant zijn bij OpenAI, uh, die ChatGPT gebruiken bijvoorbeeld en die zeggen: ja, eigenlijk willen we dit en dit en dit en dit, maar we hebben de mensen niet zitten die dat kunnen.
Uh, en dan moest OpenAI eigenlijk naar n8n gaan wijzen. Mhm.
En daar zijn ze denk ik niet comfortabel mee, omdat zij merken dat, je kunt natuurlijk nog veel meer, uhm, op detailniveau zaken gaan aanbieden binnen zo'n eigen builder, binnen het OpenAI platform zoals dat heet.
Uh, en daar ook geld voor vragen, hè, want die flows, die moeten ergens draaien, daar moet storage achter zitten, compute, et cetera. Ja.
Dus in essentie, uh, gaat nu OpenAI de markt in van, uh, applicatiehosting voor, hè, dus, dus het runnen van die flows voor klanten op infrastructuur en het beheren daarvan. Ja. Dat is een stap.
Wat ook boeiend is, dat werd een beetje tussen neus en lippen door genoemd tijdens die conferentie, uh, tijdens die Dev Days, is dat ze dit hele ding, die agent builder, hebben gebouwd met Codex.
N-n-nu zou je misschien zeggen natuurlijk, maar ik wil er toch even bij stilstaan dat- Met hun AI programmeersuiteJa, dus net als, net als dat Anthropic dat doet, is ook OpenAI zelf natuurlijk aan het dogfooden, zoals ze dat noemen, van: ja, jullie kunnen wel Codex uitbrengen zodat je software kan maken, maar dan moet je natuurlijk ook je eigen software maken met je eigen softwaremaker.
Uh, en eigenlijk is dit platform, wat dus grotendeels gebaseerd is ook op allemaal open source, uh, dingen, dus het project bijvoorbeeld die blokjes met die touwtjes ertussen, dat is een bestaand open source-project omdat dit zoveel wordt toegepast in software.
Die hadden ook een tweet geplaatst van: hé, had ons in ieder geval even een soort, uh, we, we doen ook aan licenties trouwens. Knipoog, OpenAI.
Dat hoeft niet, want het is open source, maar het mag wel, want jullie hebben eigenlijk, uh, uh, daar gebruik van gemaakt.
Nou, juli is dus Codex, want dit is, zoals ik heb begrepen, dat zijn een beetje de roddeltjes op de gang.
Er is een Codex-flow gedraaid van een aantal weken, dus, hè, vorige week heb ik verteld dat heel Slack nagebouwd is door Sonnet 4.5.
Uh, dit is een, uh, Codex-, uh, uh, sessie geweest van een aantal weken die wel bijgestuurd is.
Dus die heeft niet autonoom gedraaid, maar wel grotendeels autonoom gedraaid, waar eigenlijk de opdracht was om Agent Builder te bouwen en die is daarna, zeg maar, wat, wat ze dan zeggen, 80/20, dus 80% agentic en 20% niet.
Dit is niet iets wat ze gezegd hebben in die keynote. Dit is iets wat jij, wat, wat je hoort fluisteren. Sam Altman zegt op een gegeven moment in die keynote:
70% van de git commits binnen OpenAI, hè, dus code die daadwerkelijk, uh, productie ingaat, zijn door Codex geschreven, gemaakt, hè, dus daarmee zeg ik. Alleen al insane, hè. Dat is absoluut insane.
Iets om bij stil te staan. Ja, en daarbij werd dan online in bepaalde discussies tussen developers gezegd van: en Agent Builder is een van onze eerste producten binnen OpenAI. Die hierdoor gemaakt is.
Ja, die uit diezelfde flow komt, zeg maar, uit diezelfde pipeline van, uh. En, uh, nou, even terug naar wat het dan is. Ja, wat kunnen we ermee? Wat, uh, wat voor voorbeelden heb je gezien?
Nou, wat, wat tegenvalt, en daarna ga ik over wat wel gaaf is praten.
Wat tegenvalt, is, wat ik heel erg gaaf zou vinden, en ik heb het hier bijvoorbeeld ook met Sam, onze producer, heel vaak over gehad, is: ik wil die flow helemaal niet bouwen. Ik wil dat die AI die flow bouwt.
Ik wil gewoon uitleggen wat ik wil bouwen en dat ik dan op een knop druk en dat die, dat die synthesizerblokjes dan gewoon verschijnen. Dit hebben ze dus niet gemaakt.
Wat je moet doen is zelf plus nodes toevoegen, zoals die blokjes dan heten, je eigen lijntjes trekken en het dan helemaal bouwen.
Toen ben ik daar op gaan zoeken vanochtend, omdat ik dacht: dit kan gewoon niet zo waar zijn. Dit is een beetje gek. Als zij N8N uitbrengen, moet dat juist een- Betere versie zijn. Ja, kijk eens wat nu kan.
[schraapt keel] Wat is er nu gebeurd, is dat mensen online, je moet je voorstellen dat zo'n flow kan je ook downloaden in een soort JSON-tekstbestand.
Dan kan je aan OpenAI, [gniffelt] aan ChatGPT vragen: dus bouw mij een flow voor Agent Builder. Dit is de spec. Dat bestand inladen en dan kan die hem toch voor je bouwen, maar daarna niet meer aanpassen.
En wat nu mensen aan het doen zijn, is computer use gebruiken van OpenAI. Dus even voor je- Die blokjes dan neerzetten. Ha!
Dus dan is eigenlijk de agent van OpenAI in Agent Builder, die gebouwd is door OpenAI Codex, blokjes aan [gniffelt] het slepen alsof jij dat doet.
Het is allemaal nog een beetje wonky en weird, maar het begint wel een beetje te werken ook. Want,
wat uiteindelijk voor mij een soort van de trifecta zou zijn, is dat je als mens kunt kijken naar een visueel architectachtig, uh, uitgezoomd abstract ding, namelijk zo'n flow, die ontworpen is en beheerd wordt, hè, onderhouden wordt door AI en binnen die blokjes ook allerlei AI aanroept.
Dit is om naar het voordeel toe te gaan van wat deze tool heeft. N8N heeft allemaal blokjes.
Die zijn soms door communityleden gebouwd, hè, dus dan moet je een blokje downloaden van een ander en hopen dat het nog goed is en veilig en zo.
En er zijn wat blokjes die meegeleverd worden, maar het is niet een AI native tool. N8N bestond al en is nu een soort hot gegaan binnen die hele agentjes bouwen en flows bouwen.
Dit ding is natuurlijk wel helemaal van OpenAI, die Agent Builder, bedacht dat de blokjes die erin beschikbaar zijn helemaal mooi voldoen en alle power hebben die OpenAI jou biedt.
Van ik wil Whisper aanroepen, want ik wil tekst transcriberen of ik wil tekst maken of ik wil Sora aanroepen. Dat heb je dan al eigenlijk allemaal erin zitten.
Wat knap is dat ze hebben gedaan, is dat ze hebben gezegd: joh, we bouwen alvast wat templates voor je, want met een leeg canvas beginnen, dat willen de meeste mensen niet die daarmee werken.
Ik wil ook even zeggen: dit is eigenlijk geen toevoeg-- tool voor de meer klassieke ontwikkelaar, wat N8N ook niet was.
Dit is een tool voor groepen mensen die eigenlijk heel veel willen en ook echt wel intelligent genoeg zijn om dat te kunnen bouwen, maar niet kunnen programmeren. Miets, ik heb een vraag: wat kan ik hiermee?
Wat jij hiermee kan, is eigenlijk wat je ook al in Zapier kon, want het is in essentie een Zapier-, N8N-concurrent, is op een eenvoudige manier aan elkaar klikken.
Meer dan alleen maar, uh, ik vraag, ik doe mijn PowerPoint erin, uh, en ik vraag een samenvatting van een PowerPoint. Als je dat iedere dag doet, kan je beter een flow gaan bouwen inmiddels.
Dat is waar zij naartoe willen hiermee en zeggen van: joh, Alexander Klöpping, jij doet bepaalde dingen waarschijnlijk vaker per week.
Ik zou willen dat ie iedere dag mijn e-mail, uh, leest, dat dan samenvat en dan de belangrijkste, urgentste dings, uh, dingen eruit vist en dat dan in, uh, weet ik veel, m'n Notion, in Notion zet. Zoiets.
Ja, en dan, en precies, en dan kan, zou ik nu tegen jou kunnen zeggen: ja, dat kan je in N8N ook. Dan moet jij de N8N Gmail connector gaan doen, daarin loggen.
Nou, hier ergens ben ik je waarschijnlijk al kwijt, omdat jij denkt: pff, wat een gezoel, wat een gedoe.
Terwijl binnen dat OpenAI-platform, als je daar, uh, volgende, uh, onderwerp hierna, als je daar ook al die services inkoppelt, Booking.com, Google, et cetera, die connectors allemaal actief hebt, kun je die ook toevoegen als blokjes en kan je dus uiteindelijk allemaal dit soort if this, then that, dat is het nu eigenlijk, hè, als dit gebeurt, dan dat en dan daar in die vorm doorsturen, doen.
Er is nog een beetje discussie nu, beetje semantiek, maar toch wil ik het even gezegd hebben. Zijn dit dan agents?
Uh, dat, dat hele woord is nog een beetje open van wat een agent dan is.Ehm, de definitie die ik wel vind passen is iets, iets wat in een loop, hè, dus zichzelf blijft aanroepen om een doel te behalen, uh, en daarna, uh, en zonder jou, uh, uh, uh, aansturen, uh, uh, met een kluitje in het riet in kan en dan terugkomt met iets van kwaliteit.
Dat lijkt mij een soort agents on your behalf, hè, dus, uh, die werkt voor jou.
Deze flows kunnen agentachtig worden als je ze heel complex maakt, maar over het algemeen zijn het gewoon simpele input output pipelines waar je al mega krachtige dingen mee kan.
Zeker omdat je het niet meer hoeft te vragen aan de softwareontwikkelingsafdeling. Gaat er nu iets veranderen nu dit er is? Niet zolang ze niet, uh, uh, en dat—dit wordt nu gehint,
uh, de, gehint wordt: dit is versie 0.1 bij 1.0 of whatever.
Als dit ding echt groots is, dan kan jij wel gewoon lekker praten ermee en dan kan ook Alexander Klöpping door in een microfoon te praten daar een complete flow aan elkaar knutselen. En dan ook in ChatGPT.
Dus prima dat hij een soort van blokjesweergave heeft, maar ik wil niet naar een of andere aparte app gaan. Ik wil dat dit gewoon op mijn telefoon. Ja, precies op je telefoon.
En eigenlijk dat hij gewoon zegt: joh, in plaats van dat ik jou hier nu allemaal Python code geef, ik heb even een flow voor je gebouwd.
Je kunt hem bekijken op je laptop als je wilt, maar hij werkt al, want hij is al klaar. Ja. En dat je eigenlijk kleine custom stukjes websoftware, die draaien op het platform van OpenAI, gaat krijgen.
Kleine gadgets die voor jou werken en die kunnen mega krachtig zijn als jij bepaalde databronnen kent die niemand kent of bepaalde ideeën hebt over hoe je data kan omzetten. Nou, en je kunt dus gebruik maken van, uh,
ja, apps nu in, in ChatGPT. Althans, er zijn bedrijven, ontwikkelaars, die hebben een SDK in preview gekregen om apps te bouwen die eigenlijk in ChatGPT draaien.
Dus bijvoorbeeld, je kan dan, uh, met Spotify praten in ChatGPT, waardoor je kan vragen: hi, maak een playlist voor mij die precies de lengte is van, uh, m'n tramrit en, uh, alleen maar, uh, titels, uh, die het woord, uh,
wat zullen we doen, digitale soevereiniteit, uh, bevatten en dan alleen maar daar muziek over. Uh, of, uh, Canva aan het werk zetten om een marketingcampagne voor je te maken.
Of andere tools, uh, waarmee je via chat eigenlijk direct die, uh, die, die apps kan aanroepen. Is dan op de achtergrond eigenlijk zo'n agent builder gebruikt om die apps te maken?
Mooi dat je op de achtergrond zegt: dit is MCP, alleen dan zonder dat het zo technisch is, hè.
Dus het is, wat je nu gepresenteerd hebt gekregen, is eigenlijk, ze gebruiken onder de motorkap MCP, hè, dus het protocol om modellen context te geven, bijvoorbeeld over welke hotels zijn er beschikbaar op Booking.com?
Ja. Ik kan je nog- Booking MCP dus in feite, maar wat een heel onge-, ingewikkeld systeem moet gebruiken. Sterker nog, ik kan, ik, ik kan hem je geven.
Wij hebben het hier ooit gehad over de Moneybird MCP die ik toen had laten bouwen door AI. Waardoor ik allemaal mail kreeg. Stuur hem ook naar mij, stuur hem ook naar mij, dat ik zei: laten we zelf bouwen.
Moneybird is een administratieplatform wat veel door zzp'ers wordt gebruikt. Yes. En die hadden toen nog geen MCP.
Dus ik had vorige week zoiets, omdat ik zag dat in Le Chat van Mistral ook MCP support zat, dat ik dacht: ik wil hem, ik wil eigenlijk wel een keer met mijn boekhouding praten, maar dan kijken hoe dat allemaal nu inmiddels is, hè.
Nou. Zo'n Wietse Hage moment dit. Ik wil eigenlijk wel met mijn boekhouding praten in Le Chat, maar oké. Omzet. Nee, ik blijf je volgen.
[lacht] dus ik had op een gegeven moment, uh, dus ik denk: nou ben ik benieuwd, hoe gaat dit dan, hè? Dus ik doe in Le Chat kan ik op connectors druk-drukken. Zo noemen zij dan MCP in marketing.
Daar stond een hele lijst met pre-approved connectors. Asana, you name it, zeg maar. Maar geen Moneybird. Want ja, dat is een beetje—dan stond er: add external connector.
Toen dacht ik al: nu gaat het nerdy worden, dus ik klik daarop. Staat er: uh, hoe ga je de authenticatie doen? Via een, uh, uh, authenticatieheader, uh, met een bearer token.
Dus ik weet dan al, dit is, dit gaat [lacht] niemand doen. Maar goed, dus ik, ik naar de Moneybird MCP documentatiepagina. Die was alleen nog maar ingericht voor OpenAI.
Ik heb daar zelf alles aan elkaar geknoopt in drie minuten. Toen kon ik met mijn administratie praten. Wat, uh- Dan kun je dus vragen: hoeveel geld heb ik verdiend vorige maand? Wat staat er nog open? Ja.
Kan je letterlijk de facturen die al lang openstaan alvast even—je kan ook acties doen, hè. It's not only read, ook write. Heel vet. Het is best wel tof, hoor.
Dus, en, maar alles wat OpenAI nu gedaan heeft, en dat, dus dat is best een stap, is die connectorlijst uitbreiden. Ja. Hè, dus er staat meer in. Het is een langere lijst dan dat het nu bij Mistral is.
En, en dit is best wel, uh, ja, dit wordt nog wel even een dingetje. Namelijk, ik zeg: ik wil, ik ga naar, uh, Zürich en ik wil daar, uh, slapen. Gaat ie dan Booking.com automatisch aanroepen?
Hoe heeft Booking.com die positie gekregen? Waarom heeft Booking.com wel een MCP? Hoe werkt het als consument dan? Want jij zegt: ik wil, mijn doel is een hotelkamer in Zürich boeken. Ja.
Hoe roep je dan de- Ja, dat is dus eigenlijk een beetje magisch. Doet dat ding dat op de achtergrond? Die besluit gewoon: ik ga nu Booking.com gebruiken. Je kunt hem expliciet aanroepen, hè.
Dus in het geval van, uh, toch nog even een stapje terug. In Mistral zet ik dan Moneybird aan in die chat. Net als dat je aan kan zetten dat hij deep research doet. Zijn dezelfde soort knopjes.
Heb je nu ineens een Moneybird knopje bij. Die doe ik dan aan. Dan beland ik eigenlijk meteen in de Moneybird context. Maar hij kan natuurlijk ook zeggen van: joh, dit vereist eigenlijk administratieve zaken.
Moneybird is zo'n provider, ik zet hem aan. En ik denk dat wat nu qua—ik bedoel, als je dacht dat, uh, als je kijkt naar hoeveel geld er omgaat nog steeds vandaag de dag in SEO, search engine optimalization.
En je moet je even voorstellen dat eigenlijk een partij als Booking.com hier een premium spot gekregen heeft.
Ik weet niet, gekregen, aanname van mij, in die lijst, ben ik dus heel erg benieuwd: hoe moeilijk wordt het straks om andere connectoren toe te voegen?
Dat kan niet zo moeilijk zijn als wat ik heb gedaan, want dan kan je het echt vergeten. Dat is gewoon een farce. Dat is veels te moeilijk. Uh, en, uh, hoe kiest ie als jij niet gekozen hebt?
Als jij Booking niet aan hebt gezet, gaat hij dan eerst even vragen: joh, ik doe drie engines, noem maar op.
Maar eigenlijk zeg je dus: er is een, uh, hele, d-er is een hele lijst van, uh, apps die mensen nu al gebruiken. Van Asana tot Notion tot Gmail.
Die allemaal connectors hebben gebouwd met, uh, apps als ChatGPT of Claude of L-Le Chat.Om die connecties te maken is in de grote meerderheid best nog wel ingewikkeld voor de gewone consument.
Eh, dat wordt steeds makkelijker gemaakt, uh, waardoor je gewoon een vinkje kan aanklikken en zeggen: nu wil ik met, uh, nou weet ik veel, met Notion praten. Dat, dat wordt steeds eenvoudiger.
En je kunt ze combineren, hè, voor de duidelijkheid. O, ja. Agenda plus Booking, plus, plus, plus. Ja. Nee, dan wordt het natuurlijk leuk.
En wat nu chat, wat nu OpenAI heeft gelanceerd in ChatGPT is dat het ook nog eens een, ja, een soort van visuele, het wordt visueel interessanter.
Want eigenlijk zeggen ze: als jij een hotel wil boeken, dan krijg je niet alleen maar tekst terug. Nee, je krijgt een mooi plaatje van dat hotel en dan- Rich widgets noemen ze dat.
Je booking bevestiging erbij en ze gaan het intra, i-integreren meer app gevoel in ChatGPT. Dus een soort van,
ja, het voelt als een beetje als, het is niet dat je de Booking omgeving ingaat, maar je krijgt wel een beetje smaak van de huisstijl van Booking terug.
En jij zegt eigenlijk: daarmee wordt dat zo makkelijk om via chat dat soort diensten te gebruiken en het ziet er ook visueel aantrekkelijk uit, dat de vraag opspeelt: hé, maar hoe wordt dan die keuze op de achtergrond gemaakt?
Als ik een hotel wil boeken, bepaalt ChatGPT dan of ik Booking ga gebruiken of een concurrent van Booking? Betaalt Booking daarvoor?
W-w-wat is nog de relatie die we hier precies hebben als je niet expliciet vraagt om een bepaalde provider? Ja, dat is interessant.
Ja, en ik bedoel dit, dit legt ook uit natuurlijk waarom, uh, alle seinen op rood stonden en alarm bij Google.
Uh, omdat die arbiter van het internet slash air traffic controller is nu chat, uh, voor veel mensen aan het worden.
En terwijl we hier zitten, de, de cijfers gaan alleen maar omhoog, zeg maar, van wat, hoeveel mensen gebruik maken van chat als een soort begin om het internet op te gaan.
Er ging ook een take de ronde op een gegeven moment van deze introductie van, uh, apps van dit, dit, dit is eigenlijk OpenAI killed the browser, want, uh, de browser Chrome, Safari, uh, Internet Explorer, uh, Edge.
Sorry. Ja, je hoeft nu alleen nog maar de ChatGPT app te gebruiken en dan kun je daarin alles doen. Ja, het hele idee is gewoon dat je gewoon in chat blijft. Juist. En er niet meer uit gaat.
Als een soort super app zoals dat altijd beloofd is dat, dat WeChat ooit nog naar Europa zou komen. Wat ze in Aziatische landen veel normaler vinden.
Eén app waarin je je bankzaken doet en waarbij je ook, weet ik veel, je, je hotels boekt en zo. Dat hebben wij hier niet. We hebben een app gebaseerd ecosysteem.
Zal dit dan het moment zijn dat we, ja, andere diensten gaan gebruiken via onze chat app? Nou ja, ik, ik had een, een moment, uh, waarin ik dit al een beetje begon te voelen is dat ik in die Le Chat zat.
Ik had namelijk Google gekoppeld, mijn kalender. Dat kan daar gewoon met een paar klikjes. Net als dat dat nu dus kan in die apps van OpenAI. Toen vroeg ik: kun je mij de lezingen geven tot het eind van het jaar?
Uit je agenda? Ja. Ja. En dan wil ik ze in een formaat dat ik ze makkelijk in WhatsApp kan plakken. Dat is letterlijk hoe het er stond. Dus wat kreeg ik terug? Een blij emoji ding. Lekker minimal.
Ik kon hem echt zo door plakken naar WhatsApp. Ik had dan natuurlijk ook kunnen zeggen: stuur maar via WhatsApp. Juist. Naar Alexander Klöpping. Juist. Want die wil weten wanneer ik een lezing heb. Ja.
Uh, ik heb mijn WhatsApp nog niet kunnen koppelen daarin, maar je kunt je voorstellen dat die, ik noem het dan een air traffic controller of een soort Grand Central dispatcher.
Dat ding wat eigenlijk dat allemaal voor jou regelt, dat het best logisch is dat als je al die diensten aan elkaar koppelt, dat je die Siri, zoals die ooit beloofd is door Apple, begint te krijgen.
En, uh, ik denk dat, ook al is het technisch wat er nu geïntroduceerd is minder interessant, het is gewoon MCP.
Gelukkig maar, dat OpenAI niet, want het is een Anthropic uitvinding, en niet heeft gezegd: nu gaan wij weer een heel eigen context protocol maken, dus pak het gewoon netjes.
Maar wat denk je dat er voor nodig is om dit echt, uh, een soort van mainstream te laten worden?
Dat mensen hun andere apps gaan koppelen aan chat en dat dat echt een belangrijke manier wordt om hotels te boeken of, uh, ja, je, je, je Gmail te doen of al die dingen.
Het kan nu allemaal, maar ik heb niet het idee dat mensen dit echt gaan gebruiken. Er was ook heel veel reactie tijdens de livestream, ook van dit event, van: dit zijn toch gewoon weer die custom GPT's?
Want even voor de luisteraars: er was al een GPT app store. Ja. Die was al gemaakt. Ja. Dat ding loopt voor geen meter, is eigenlijk een mislukt project binnen OpenAI. Ja, we willen dit blijkbaar niet.
Nee, dus, en dit is eigenlijk een andere manier om het visueel te maken met dan een gestandaardiseerd protocol erachter. Dat is wel prettig.
Uhm, het idee was dat je dan in de custom GPT wereld met een soort app store van vroeger, hè, de vorige poging, dat jij naar de Booking.com bot zou gaan.
Hè, een blauwe bot die dan helemaal blij Booking is met een eigen Booking sausje. Dat wilden we blijkbaar niet. Nee. In ieder geval, die cijfers zijn te laag om dat project nog door te zetten.
Dus nu is er gezegd: oké, nee, je bent in chat. Dat is blijkbaar waar jij je comfortabel voelt. Die voldoet ook aan jouw system prompt, jouw memory.
Dat is helemaal op jou ingesteld en daarbinnen is het mogelijk om een klein plekje te geven, in eerste instantie aan Booking. En als jij dan een reis wil boeken kan Booking ook nog een mooi antwoord geven.
Precies wat jij zegt. Mijn gevoel is dat dit gewoon niet genoeg is. Deze, die, die kleurtjes die ze nu eraan geven is gewoon niet het punt.
Want uiteindelijk zijn sommige dingen te complex om te doen zonder dat je een user interface ervoor terugkrijgt.
Dus om het even heel praktisch te maken: het is best wel kut om in de command line interface ChatGPT te vragen of je nog nieuwe e-mail hebt gehad in vergelijking met het tabje Gmail openen en in één keer een overzicht zien van al je mails.
Het moment dat het denk ik, dat, dat dit in chat zou kunnen gaan werken is als dat ding een interface tekent op het moment dat jij een vraag stelt.
Dus stel je hebt het probleem: ik moet naar Zürich en ik wil een hotel boeken.
Dan is de reden om liever naar ChatGPT te gaan in plaats van de Booking app, wat je nu zou doen waarschijnlijk, is, uh, het idee dat je een, dat chat, chat iets kan samenstellen wat beter op je, op maat gemaakt is voor jou dan dat die Booking app is.
Volgens mij wordt het dan pas interessant, dat je een interface hebt die zich aanpast aan jouw voorkeuren. Dus wie weet, weet ik veel. Ben jij veel meer op prijs gericht?
Of veel, veel, of wil jij eigenlijk alleen maar een overzicht zien van alle locaties waar hotels zijn in de buurt van een park of weet ik veel hoe jij, uh, je reizen wil boeken.
Dat, allemaal dingen die niet in de Booking app kunnen. Uh, misschien zijn dit slechte voorbeelden. Kan het wel, maar is niet het punt.Ehm, en, uh, en heb je natuurlijk zoiets als het geheugen.
Dus dat het, dat chat misschien meer snapt van jou, waardoor je ervaring persoonlijker gaat zijn en dat die interface het soort missende element is. En zo, we zitten nu de hele tijd er tegenaan te hikken.
Soort van, straks kun je binnen chat kan je alles doen. Kan je, je inderdaad wat jij zegt, je whatsappjes doen en alles, maar het is gewoon allemaal in een MS-DOS achtige interface.
En dan hebben ze nu een paar kleurtjes toegevoegd en denken dat ze er daarmee zijn. Maar dat is gewoon niet zo. Dit is niet hoe wij computers gebruiken. Het is misschien ook mixed media, hè, dus dat jij doet tekst.
Dan krijg je nu een coole Booking.com widget terug die al blauw is en het voelt booking. Maar dat ding is niet een interface, dat is een widget. Ja. Dat, niet voor niks die term.
Wat je eigenlijk dan zou willen is: toon me daar gewoon op basis van hoe je mij kent alleen maar de buttons dat ik er ook nog.
Dus ik wil eigenlijk praten, klikken, praten, klikken of praten, tappen, praten, tappen en op die manier een stukje software op maat just in time voor mij krijgen. Ja.
En, uh, dan heb je, ik bedoel, niets van wat de visie nu is, die OpenAI nu uitrolt, houdt dit tegen, hè. Ik bedoel, misschien, het MCP-protocol kan prima, uh, uh, uitgebreid worden of zelfs op bestaand protocol.
Dat daar een custom interface ontworpen is aan de hand van de capabilities wat MCP op dat moment aanbiedt. In het geval van Moneybird, om nog een stapje terug te maken. Ja. Die zegt: joh, hij vraagt naar administratie.
Leuk dat we hem grafieken gaan geven, hè, dat kan al, dat, dat is superleuk, maar hij wil even er doorheen klikken of hij wil even inzoomen op die grafieken.
Ja, of ik ben in mijn administratie vooral geïnteresseerd in, uh, weet ik veel.
Als ik Moneybird open, dan moet je, moet je acht keer klikken voordat je eindelijk, uh, weet, uh, weet ik veel, wie de, wie, wie de klanten zijn die het snelst betalen of zo. Ik verzin nu maar wat.
Uh, het idee dat je een soort van gepersonaliseerd dashboardje kan maken op basis van een prompt waarin je dit in één keer tevoorschijn kan toveren in chat en dat je het ook makkelijk weer kan terugvinden.
Ja, is wel voor mij wel een reden om dat te gebruiken in plaats van zo'n hele complex administratiepakket interface. En sterker nog, ik bedoel, uiteindelijk is wat je hier aan het, uh, vertellen bent software on demand.
Ja. Namelijk, alles wat software voor ons deed gaat heel, uhm, oud voelen en weird voelen in vergelijking met dit nieuwe paradigma waarin gewoon interfaces aan jou worden gepresenteerd.
Precies op tijd, helemaal volgens jouw smaak, want dat ding kent jou. Ja. En als je klaar bent, dan verdwijnt die interface gewoon weer.
En dit is een beetje ook waarom, uh, kijk, als het dan, uh, als, als je, zeg maar, aan de ene kant, ja, er is een AI bubbel gaande, er wordt veel te veel geïnvesteerd, et cetera, et cetera, et cetera.
Uh, daarbinnen is dan ook het idee OpenAI wordt overgewaardeerd, hè.
Ik bedoel, prima dat ze Jony Ive hebben die daar hardware gaat maken, maar ze zijn gewoon early mover en wacht maar en wacht maar tot die bestaande partijen hun wegblazen.
Terwijl, als het hun echt lukt om een soort operating system te maken. Ja, in een app. Ja, die, uh, en dan ook nog ertussen te gaan zitten. Want dit is natuurlijk ook een ens-, enorme commerciële move.
Dat, hè, er wordt al heel lang gesproken over advertenties in de gratis ChatGPT, hè, dus dat die ertus-- en dan denken mensen vaak aan een soort, oh, [gniffelt] komen er banners in of zo?
Nee, dit is dat verhaal namelijk. Ze kunnen, ik bedoel, er is affiliatiemogelijkheden met Booking, namelijk. Precies. En dan de kickback, et cetera. Ja.
Als je weet wat Apple krijgt van Google om Google bovenaan te zetten bij de search engine, dan kan je je voorstellen wat OpenAI kan krijgen van Booking om Booking bovenaan te zetten. Ja. Dus die deals bestaan al.
Kwestie van de deal een beetje aanpassen naar dit nieuwe format. En daarbinnen heb je dan ook nog eens dat je zou kunnen zeggen:
als wij jij, als wij doorsturen, als we via ons boeken, dan hebben we ook nog een stukje affiliatie. Alsof die, uh, uh, uh, en, uh, dat jij ervoor kunt kiezen als gebruiker.
Ik wil niet betalen voor ChatGPT direct, ik wil ChatG-, ChatGPT Free en ik accepteer daarbij dat er bepaalde voorkeuren anders lopen dan, uh. Zoals Google Products. Ja, dat is niet zo heel, heel anders, zeg maar.
Oké, wat is Chatkit? Uh, nou, wat je nu veel ziet is dat, uh, oké, aan de ene kant wordt N8N veel ingezet. Het is een beetje sherlocking, hè, wat OpenAI hier doet, hè. Dus wat Apple vaak doet noemen ze sherlocking.
Als in, je had vroeger een app die heette Sherlock, dan kon je door je computer heen zoeken. Toen kwam Spotlight en was Sherlock dood.
Want Apple heeft die app nagebouwd en standaard meegeleverd, dus dat heet nu sherlocking. En sherlocking in het geval van OpenAI is dus, er bestaat N8N.
Daar worden allemaal blokjes van OpenAI in toegevoegd en OpenAI bouwt dan N8N na, waardoor ze ook nog die revenue stream en die aandacht kunnen pakken.
Wat je nu ook ziet gebeuren op diezelfde manier is dat ze zeggen: er worden heel veel custom chatbotjes gebouwd.
Kijk, heel cynisch kan je naar deze hele ontwikkeling kijken nu en zeggen: is al dat generative AI waar jullie het over hebben niet gewoon chatbotjes bouwen de hele tijd?
Best wel veel bedrijven die ik spreek, die zijn op dat level nu, hè. Dat is al heel wat. Die hebben een chatbot gebouwd intern binnen hun eigen intranet, die toegang heeft tot alle documenten. Dat is al heel gaaf.
Nou, dat chatbotje heeft natuurlijk een soort WhatsApp interface nodig met dat je een, een verzendknop hebt. Berichtjes om en om en dat wordt iedere keer opnieuw gebouwd nu.
Er zijn al wat open source projecten ontstaan waardoor je een soort kitje hebt om zo'n WhatsAppje in je website te bouwen.
En eigenlijk zegt hier OpenAI: wij gaan niet alleen maar, uh, rauwe API's leveren waar jij mee kan praten met, uh, jouw kitjes, wij gaan ook die kitjes bouwen. Uh, dus wat krijg je dan?
Ik ben, uh, bedrijf X en ik wil binnen mijn intranet de mogelijkheid hebben om via tekstachtige chat interface met mijn databases te kunnen praten en allerlei andere diensten en MCP's die ik heb gekoppeld.
Mijn ontwikkelaars komen aan met een rauw endpoint die het teruggeeft op de terminal. Dat is niet acceptabel voor mijn intranet. Wat kan ik daar nu inzetten? Chatkit.
En heeft app, uh, OpenAI natuurlijk gezorgd dat dat heel lekker werkt met OpenAI, hè. Dus de eerste vraag was al meteen van heel veel ontwikkelaars: kan ik daar ook custom endpoints in toevoegen?
Want ik wil niet altijd met jullie praten. Komt eraan.Oké, en ten slotte Sora twee via de API. Wat? Wat? Uh ja, de app. App bouwers kunnen dus nu zelf video's gaan genereren met Sora twee. Wat? Wat verwacht je hiervan?
Nou goed, we hebben de introductie van Sora gehad, eigenlijk als consumentenproduct met een sociaal netwerk. Daar hebben we het aan het begin van de aflevering en vorige week over gehad.
We hadden nog geen API toegang als softwareontwikkelaars als, want je zou maar een educatie platform zijn die op maat voor bepaalde groepen mensen of bepaalde voorkeur taal et cetera. Educatie video's wil maken met Sora.
Dat kon nu met de vorige Sora, maar nog niet met Sora twee. Wat kan je daarin nu meer dan in die app? Eerst bijvoorbeeld zeggen oké, ik wil een bepaalde aspect ratio. Doe maar zestien bij negen.
Dus niet zo'n portret TikTok video, maar gewoon iets wat prettig werkt in een videoplayer. En je kunt aangeven joh, ik wil een karakter ontwikkelen. Dit karakter wil ik een naam geven.
Bijvoorbeeld ik design Alexander, want die wil ik alle lezingen laten doen in die video's. En ik wil ook consistency door al die video's heen.
Dus dan kan je hem eerst samenstellen en daarna zeggen Alexander vertelt en dan snapt het model ook. O, dat is jouw persona, die heb jij ontwikkeld.
Dus zie het even als in een verfijnde versie met iets meer mogelijkheden dan die nu. De ontwikkelaars die de Sora app hebben gebouwd konden gebruiken op de achtergrond om die app te ontwikkelen.
Dus als je onder de indruk bent als luisteraars, luisteraar in de negatieve, positieve of neutrale zin over wat Sora kan in de consumenten app, besef je dan dat dit toverstafje gegeven wordt aan iedereen met een laptop en een internetverbinding en een creditcard om op diezelfde manier op maat gemaakte videocontent.
Heb je meer controle over wat je ermee, wat je ermee kan. Ik moet zeggen, ik heb veel met Vio drie gespeeld. Ook omdat ik tijdens mijn lezingen graag voorbeelden van Vio laat zien.
Op een gegeven ben ik heel lang een hele middag bezig geweest om een Nederlandse dame te maken die jouw hypotheek offerte uitlegt omdat ik dat punt wilde maken.
Nou, ik heb wel 4.00u van mijn leven erin moeten stoppen tot ik iets had. Een video waar ik dacht dit is hem. En dat vertel ik ook altijd van je moest eens weten hoeveel tijd het me gekost heeft.
Dat is in het geval van wat ik heb gezien van Sora twee. Nu in de API kan dat na 10 minuten, want alles waar ik daar tegenaan liep is hier opgelost. Dit is ook waarom er een Vio 3.1 verwacht wordt binnenkort.
Of 3.5 omdat Google dit ook voor elkaar moet krijgen, want we zijn nu nog steeds een beetje op een gimmick level van deze tooling. Videomaker. Ja, de gimmick.
Als in het is super grappig in zo'n synthetisch netwerk in ieder geval. Kan grappig zijn, maar daar blijft het dan nu ook een beetje bij. Uiteindelijk moet daar een waarde toegevoegd gaan worden.
Uiteindelijk is OpenAI gewoon een partij die tokens verkoopt. Die willen ook video tokens verkopen. Saillant detail is dat ze dat. Je betaalt volgens mij uit mijn hoofd € 0,10 per seconde.
Dan denk je misschien dat is hartstikke duur, maar dat is veel goedkoper dan alle andere video modellen op dit moment.
Dus OpenAI heeft ook die hele markt weer opgeschud en gezegd ja, als je mee wil concurreren moeten we nu op dat bedrag gaan zitten. En je kunt je voorstellen ja, € 0,10 per seconde.
Ja, als jij daar een 5 minuten lang consistent inhoudelijk kwalitatieve uitleg over een bepaald niche onderwerp uitdoet wat je kan verkopen als cursus, dan is dat een prima investering. Ja, oké.
Straks hebben we hier onze demissionair minister van Economische Zaken over de mate waarin Nederland fucked is op AI gebied.
Maar eerst iets wat ik deze week in onze eigen nieuwsbrief las, namelijk een stuk over Empathy Engineering. Dat is een technologie waarmee je AI persona's
maakt van je droomklant om daarmee je producten, marketing en strategie te testen.
Ik vind dit altijd heel erg grappig, het idee dat je van AI een soort van personage maakt die je dan vervolgens de wereld instuurt om iets te testen.
De nieuwsbrief redactie heeft dit uitgeprobeerd en het werkt dus heel erg goed. En ik zal je kort vertellen hoe ze dat deden. Je hebt in ChatGPT natuurlijk agent mode.
Dat kan het internet afspeuren om real time marktonderzoek te doen.
En als je een persona creëert, gewoon in chat bijvoorbeeld Ada, 35 jaar, medeoprichter van een klein designbureau en die persona het internet op stuurt, dan kan die vervolgens jouw vragen beantwoorden op basis van actuele discussies in Reddit threads, LinkedIn groepen of fora bijvoorbeeld.
We maakten die dit karakter Ada en die vertelden we gaat internet op en verzamel recente discussies op Reddit. Veelgestelde vragen in de community, trending topics en zorgen van de afgelopen paar maanden.
Populaire influencers die ze volgen. Tools die zij weer gebruiken. Prijsklasse waar ze aan gewend zijn bij de producten die ze gebruiken. Specifiek jargon, uitdrukkingen.
Oftewel heel breed idee van hoe zo'n persoon door het zakelijk leven heen gaat. En wat het oplevert is een actueel en ja, een soort beeld representatief beeld van waar die doelgroep nu mee bezig is.
En dat is belangrijk, want het is dus niet wat jij hoopt, waar de doelgroep mee bezig is van je producten, maar waar, waar ze daadwerkelijk mee bezig zijn op dit moment. En
we hebben dat prompt in het geheel gedeeld in de nieuwsbrief. Dat kun je dus zelf proberen en we hebben nog een aantal andere prompts ook gedeeld.
Als je dat wil zien, dan kun je de nieuwsbrief van vandaag checken via AI-report.email. Vandaag te gast Vincent Karremans, demissionair minister van Economische Zaken voor de VVD.
Hij was staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport met in zijn portefeuille onder andere de richtlijnen en leefstijladviezen rondom smartphones en sociale media.
En met hem gaan we praten over wat AI wel en niet voor Nederland gaat betekenen. Allereerst mijn eerste vraag Vincent welkom. Dank je wel.
Hoe gaat het met de plannen om een gouden standbeeld voor een ASML EUV-machine neer te zetten? We zijn nu. We hebben nu de werkgroep. We hebben. Fijn. Er wordt ook. Een kwartiermaker. Kwartiermaker. Precies.
Dat is heel fijn. Dat is heel fijn. Goed, dan hebben we dat gehad.
Dat vind ik fijn, dat dat voor voor ons land geregeld wordt.Wij praten, uhm, over AI in deze podcast en, uh, soms denk ik, dan bekruipt mij een gevoel, uh, namelijk dat ik denk: we zijn fucked in Nederland.
Want we hebben namelijk ingezet op een kenniseconomie en dat zijn precies de type banen die, nou, als je het even heel erg plat slaat, wordt, worden aangevallen door die AI bedrijven.
En soms sta ik op de Zuidas en dan kijk ik om me heen en dan krioelt het met mensen die onderweg zijn naar hun werk of waar dan ook. Dan zie ik al die advocaten en accountmanagers en marketingmanagers en middle managers.
En dan denk ik: hoe lang lopen die hier nog? Zeg maar, is het hier over vijf jaar misschien uitgestorven? En, uhm, mijn vraag aan jou is: heb jij dat ook?
Uhm, ik heb niet het gevoel dat we fucked zijn, uh, maar wel dat we een flinke uitdaging hebben als we niks doen.
Laat ik het zo zeggen we zijn, uh, om het zo te zeggen we zijn fucked als we nu niks doen, dan hebben we wel een probleem. En ik denk dat je gelijk hebt, hè, is van, ik denk dat heel veel mensen zich dat niet realiseren.
Heel veel mensen, als je zegt, als je mensen de vraag stelt: waar denk je dat we het meeste geld verdienen, uh, van Nederland, in Nederland? Zeggen heel veel mensen altijd vaak: de Rotterdamse haven.
Weet je, dat is een beetje het toonbeeld. Ook als je naar NOS kijkt. Als er dan beeld, als er dan nieuws is over de economie, pakken ze altijd een stockfoto van de Rotterdamse haven. Altijd.
En dat is ook altijd in het beeld van mensen, is dat, is de economische motor. En dat is ook een hele belangrijke, uh, economische motor. Maar het meeste wordt verdiend op de Zuidas.
Dus, dus dat zit inderdaad advocaten, accountants, uhm, dat soort diensten, diensten in, uh, economie hebben we. Ja, we hebben echt een afslag genomen. Ja, ja. Op, op een bepaald moment. En die loopt wel gevaar.
Dus, dus, dus ik heb ook vrienden die advocaat zijn en die, ook zelfs vrienden die bezig zijn met, uh, uh, kunstmatige intelligentie in die advocatuur.
Ja, die zeggen wel: ja, over een paar jaar, het ziet er, wij kunnen, hij zegt: ik, ik kan nu AI een rapportje laten maken waar wij een paar ton voor vragen.
Want je zegt dat nu meteen uit tweede hand, zeg maar, dat, dat je dat om je heen hoort. Maar voor jezelf? Voel jij dit ook? Of gebruik jij die tools? Nee, zeker. Nee, ik, ik, ik, ik.
Ik voel dat enorm omdat, ik maak me heel erg... Dus toen ik begin, begin, binnenkwam op Economische Zaken, want ik had dus inderdaad een jaar eerst op VWS en ik kwam binnen op Economische Zaken.
Mijn eerste vraag was: hoe staat het met onze AI-strategie? Wat hebben we, wat, wat hebben wij als antwoord op die hele ontwikkeling? Ja, en dat vond ik gewoon niet goed genoeg.
Dat was eigenlijk een beetje niet meer dan, uh, ja, het is belangrijk. Oké, maar wat gaan we doen? En, en, en wat, welke analyse maken we nu van de situatie?
Want we staan, als je kijkt naar hoe er wordt geïnvesteerd in, uhm, in Amerika en China. Ja, staan we honderd nul achter en dat gaat met zoveel geweld.
En als je dan ziet waar de Europese Commissie mee komt en waar we in Nederland mee bezig zijn. Ja, het is allemaal heel betrekkelijk. Heel weinig eigenlijk. En, uh, dat moet veel beter.
En ik denk ook niet dat je, zeg maar, ongericht moet gaan investeren. Dus dat je zegt van: oké, wij gaan dan ook zoveel miljard ertegenaan gooien en dan zien we wel. Ik denk dat je gewoon keuzes moet gaan maken.
Dus je moet gaan kiezen van: waar gaan we dan goed in worden? Zoals we in het verleden op een gegeven moment ook gekozen hebben van: we gaan die semicon, uh, uh, doen en daar gaan we vol op inzetten.
Maar laten we hier inderdaad naartoe gaan wat de oplossing is. Maar laten we eerst bij de probleemanalyse blijven. Hoe fucked zijn we dan als we niet helemaal fucked zijn? Wat bedoel je met honderd nul voor?
Nou, is alleen al qua, de, in de, in de, in, uhm, in Amerika, daar wil Trump naar 500 miljard publieke investeringen in, in AI. Nou, wij hebben het over misschien enkele honderd miljoenen tot nu toe.
Weet je, dus alleen al, nou ja, dat is al minimaal honderd keer meer. Dus, dus daar, uh, dus, en dat is het ook, hè, dat gaat ook om geld. En uiteindelijk is, dat geloof ik.
Ik geloof dat het een economisch veiligheidsvraagstuk is. Dus dat het niet iets is van, per se alleen, uh: oh mooi, je kan een nieuw bedrijf opbouwen.
Het is echt een economisch veiligheidsvraagstuk, omdat wat we gezien hebben, en dat voorbeeld gebruik ik altijd. Als je kijkt naar de afgelopen 25 jaar is Amerika veel harder gegroeid dan Europa.
En dat heeft vooral met twee dingen te maken, is dat zij wel een interne markt hebben die werkt. En, dus daarom vind ik dat ook Europa veel meer werk moet maken van een interne markt die echt werkt.
Dus in plaats van al die verschillende regels en belastingen in alle verschillende landen. Dat moet je veel meer gelijktrekken.
Daar moeten wij als Nederland ook een veel meer, denk ik, positieve houding over krijgen om dat voor elkaar te krijgen.
Want al die landen, ook wij, zijn veel te veel bezig met deelbelangetjes in plaats van naar het grotere plaatje kijken. Dat is één. En twee ze, en, en daardoor, nou goed, en dat daar in relatie, uh, toe
hebben ze, uh, hebben al die techpartijen, uh, hebben natuurlijk keihard kunnen opschalen in Amerika. Want ja, als jij een tech startup bent in Californië, je kan je product verkopen overal, van San Francisco tot Maine.
En dat, dat kunnen wij hier niet. Nou, ik heb het zelf geprobeerd met mijn eigen bedrijf op te schalen in Europa. Ja, het is echt een nachtmerrie. Maar toch. Mijn vraag is: hoe fucked zijn wij? Ja.
En jij zei: ik kwam binnen op het ministerie, dat is niet zo heel lang geleden, uh, en constateerde dat de plannen die er lagen eigenlijk niet goed genoeg waren.
Waar hou je dan rekening mee in je achterhoofd aan scenario's als je de conclusie trekt: deze plannen zijn niet goed genoeg? Nee, maar nog even. Nee, precies. Dus daar kom ik zo op.
Maar even om dat verhaal af te maken over, uhm, uhm, uh, hoe ik, hoe ik nu die, die probleemanalyse zie, is dat, en dus zie als een economisch veiligheidsvraagstuk.
Want wat we gezien hebben de afgelopen zomer natuurlijk met die onderhandelingen tussen Trump en de Europese Commissie. En daar is iedereen hier heel negatief over.
We hebben ons laten ringeloren, we hebben verloren van de Amerikanen. Wij moeten nu heffingen betalen, terwijl zij andersom niks hebben hoeven te betalen.
Dat heeft allemaal te maken met de sterkere economische positie die Amerika ten opzichte van Europa heeft gekregen de afgelopen 25 jaar. En dat komt niet uit de lucht vallen, dat is gewoon doelbewust be-beleid geweest.
En, uh, een van de gevolgen daarvan is, is dat 90% van alle data zit in cloud van Amerikaanse partijen. Dus die hebben een grip.
Dus al onze data die gewoon hier op je, op je Google Drive staat of op je Dropbox of gewoon ook zelfs de foto's in je, in je, op je, op je iPhone. Die staan allemaal op servers van Amerikanen.
Die hebben daar, daarmee enorme leverage over ons. Want zij kunnen op een gegeven moment zeggen, nou, en die Amerikanen hebben dergelijke wetten, zeggen gewoon: nou, we zetten het dicht. En dan ben je al je data kwijt.
Dus daar zie je dat wij qua cloud en dus qua digitale diensten, dat komt voornamelijk uit Amerika, zijn wij groot afnemer van Amerikaanse diensten, zijn wij totaal afhankelijk geworden.Nou, dus we hebben daar de boot gemist, waardoor we dus ook geen, uhm, ja, uhm, uh, troeven hadden om dat in te zetten in die onderhandeling.
We waren he-, we stonden helemaal met de rug tegen de muur, dus ik vind dat ze uiteindelijk de commissie nog best een redelijke deal heeft gesloten gegeven de omstandigheden.
En dit is, dreigt weer te gebeuren, maar dan voor AI.
En daar zie je dus, en dan zit er straks niet een, uh, een Trump die vraagt om vijftien procent heffingen, maar dan zit er een Vance of een andere president die vraagt om vijftig procent heffingen.
Je kan dat vervolgens helemaal uitspelen en, dus mijn visie op, op, uhm, op, op dat vraagstuk is [ademt in] Winnen.
Uh, uh, winnen, kiezen en zorgen dat je, uiteindelijk is het nieuwe goud en de nieuwe olie van de, van de economie van de toekomst is compute, is rekenkracht.
Dus je moet zorgen dat je als economie en als land en als, als continent, als Europese Unie rekenkracht gaat creëren.
Want dat heb je nodig om die, om die economie van de toekomst, uh, te bouwen, daar je geld mee te verdienen. Want anders gaan ze alleen maar in Amerika en in China, uh, uh, verdienen.
En hebben ze daarmee, als het ook allemaal daar staat, enorme, [ademt in] ja, uh, leverage over ons, uh, omdat zij dan ku-, uh, altijd kunnen dreigen met het dichtzetten van, uh, van, van, van die rekenkracht.
Dus dat wil je niet. En als het dan gaat om investeringen, hè, want je gaf zelf al aan, uh, we kunnen met geld gaan gooien. E-even zo gezegd, hè. Ja. Uh, dat is niet alles. Je moet het geld gericht gooien.
Leg ik het dan even zo, hè. Ja. En dat gericht gooien zou dan in jouw geval zijn datacenters bouwen. Want compute betekent fysiek dat de computerkracht. Ja, dat is eigenlijk dat nog die laag eronder.
Dus je moet die infrastructuur gaan bouwen. Nou, nu hebben we natuurlijk een, en Alexander begon al met natuurlijk dat geweldige, het gouden standbeeld van de ASML-machine.
Nou, daar hebben we heel veel aan te danken en daar hebben we een hele goede uitgangspositie.
En AI heeft ook veel te maken natuurlijk, ja, dat, dat, dat die AI draait op die semiconductor te-technologie, dus daar zit ook een kans om dat te doen.
Dus we zijn nu ook bezig met verschillende consortia om te kijken: kunnen we zo'n gigafabriek naar Nederland halen?
Daar onderhandel ik ook over met, uh, Europese, uh, de Europese Commissie en ook met andere landen om te kijken van: nou, kunnen jullie ons steunen en dan steunen we jullie ergens anders in.
Nou, zo gaat dat, uh, op Europees niveau, omdat we die rekenkracht naar Nederland willen halen. Maar je moet vervolgens ook kiezen: [klikt tong] waar word je dan vervolgens goed in?
Uh, want vergeet niet, hè, met, met die halfgeleidersindustrie, met ASML en NXP en al die bedrijven die daar actief in zijn, hebben we een hele sterke, niet alleen verdienen we daar heel veel geld mee, maar we hebben ook geopolitiek iets te zeggen.
Want op een gegeven moment, uh, uhm, uh, zijn er op ge-, uh, landen, China is zwaar afhankelijk van die, van die machines van ASML. Amerika ook.
Er is geen ander bedrijf wat eigenlijk die, die, die machines op, op dat niveau kan maken. En, uhm, en dat geeft ons ook, ook onderhandelingskracht.
Hè, dus dat betekent dat, ja, dat, dat, uh, dat je iets hebt om in het mandje te leggen. En, uh, het is gewoon een chip bij een, een pokerspel eigenlijk. En dat helpt dus.
Dus op het moment dat je ook dus beter wordt in bepaalde sectoren, dus bijvoorbeeld biotech of, of toepa-, hè, toe-, waar je AI kan toepassen.
Of dat je zegt van: nou, we gaan worden heel goed in AI voor, voor zorg of, of iets dergelijks, uh, dan zorgt ervoor dat je wederzijdse afhankelijkheden creëert.
Ja, dus je wilt eigenlijk het hele landschap in kaart brengen. Dan kijken waar daar ruimte is. Waar kan Nederland slash Europa zich in specialiseren?
En hoe kunnen we er nou voor zorgen dat wij niet alleen afhankelijk worden van de Amerikanen, maar die Amerikanen ook een beetje van ons, en, en de Chinezen ook een beetje van ons.
En dan, want dan, dan krijg je wederzijdse afhankelijkheid, krijg je een veel meer gelijk speelveld.
En dan, dan, dan kan het dus niet tegen je gebruikt worden, die macht, want dan heb je ook iets om tegen hen te gebruiken, en dat is wat je moet opbouwen. Alleen de verhoudingen zijn nu zo scheef [ademt in]
gegroeid ook de afgelopen 25 jaar, waardoor we dat dus niet hebben. Waardoor je dus dit soort uitkomsten krijgt met de onderhandelingen.
Maar begrijp ik je goed dat je, dat je qua compute wil weddrijven met China en Amerika?
Nee, maar je, want je hoeft niet zoveel compute te hebben als China en Amerika, maar je moet voldoende hebben om je eigen, uh, ook een beetje dat, net zoals met energie, dat, je moet selfsustaining worden. Mhmm.
Je moet zelfvoorzienend worden, dus je moet zorgen dat voor, voor jouw eigen economie er voldoende compute is in, in Nederland om dat, om dat te doen.
Ja, maar we moeten dit dus zien in een context waarin wij gebruik maken van Amerikaanse, uhm, modellen. Ja.
Als we even, uh, pech hebben op de lange termijn [ademt in] en dat we dus, ja, niet kunnen concurreren met de Amerikanen of de Chinezen als onze compute niet on par is met hun.
Of is dat, is dat kortzichtig van mij om zo naar te kijken? Nee, nee.
Kijk, i-ik denk dat je altijd, als je kijkt naar hun, kijk, uh, uh, in elke digi-, uh, uh, uh, digitale, zeker digitale transformatie is snelheid o-ontzettend groot belang. Wie het snelste is, die wint. Ja.
Dat, dat is, dat is, dat hebben we gezien natuurlijk ook al bij, bij, bij eigenlijk de afgelopen digitale revolutie vanaf de jaren 2000 eigenlijk. Ja. En dat heb je nu weer. Ja. Dus, en dus, kijk, je moet.
En wij kunnen dit helemaal niet. Als jij zegt: we gaan nu concurreren met China en, en Amerika, dat is een verliesstrategie. Nee. Dus je moet zorgen dat je zegt van: oké, we gaan kiezen.
We gaan zorgen dat we op bepaalde terreinen, het maakt me niet eens uit wat dat is, hè. Het gaat me er gewoon puur om dat je bepaalde a-, wederzijdse afhankelijkheden creëert. Maar wat is dan genoeg compute?
Gaan we kiezen om dat te doen. Nee, dat, dat, dat, dat is ook helemaal niet, je kan dat helemaal niet zo zeggen. Nee. Want dat is zoveel, zoveel gigafacturen. [hoest] Maar zou je niet zeggen. Op dit moment.
Kijk, uh, ik vind wel dat het veel te traag gaat. Want waar we, uh, Amerika bouwt echt tientallen AI-gigafactories en die zijn nu ook, die worden nu ook gewoon gebouwd in, uh, de Verenigde Staten.
En in Europa praten we er nog, praten, zitten we nog in het proces [lachend] over praten van vijf in heel Europa. Ja. Terwijl, terwijl Amerika is een land van 350 miljoen mensen. Europa, Europese Unie is 450 miljoen.
Ja, want die mens is natuurlijk wel belangrijk, want ik wou zeggen, je kunt wel rekenen met compute per burger, uh, compute per Europeaan. Ik bedoel, en op die manier gaan proberen. Je kan wel een inschatting maken.
Zeker. En het gaat natuurlijk ook om wat voor soort, weet je, dus zorgen dat bepaalde rekenkracht er is waarmee je weer andere dingen kan dan, uh, uh, dan, dan, dan wat je in sommige Amerikaanse gigafactories kan.
Dus, maar je moet daar weer slim in zijn. En we staan nog gewoon veel te veel in de kinderschoenen als het gaat om deze strategie.
Je ziet dat, uhm, uh, ja, die, dus China, Amerika, dus die zien van: nou, dit is de, de toekomst van ons verdienvermogen en dus onze economie. Dit gaat ons heel veel opleveren, ook qua productiviteit natuurlijk.
[ademt in] En, uh, die investeren daar flink in. En je ziet dat in Europa nog enorm achterlopen. Ja. En da-en daarmee ben je natuurlijk- Word je hier nou zelf optimistisch van?
Nee, nee, ik ben daar ook helemaal niet optimistisch over. Ik ben er hartstikke bezorgd over, en dat is waarom ik er zoveel nu mee bezig ben. Ja.
En merk je al dat bepaalde argumenten die jij maakt beginnen te werken om jou heen? Want wa-waar zit de weerstand?
Nou, uh, bijvoorbeeld in, wa-wa-, wat wij typisch in Europa doen, en dat hebben we met AI ook gedaan en daar lachen de Chinezen en Amerikanen om, is dat, uhm, wij beginnen altijd eerst met reguleren.Dus dat hebben we met de AI Act ook gedaan.
Er was eigenlijk helemaal geen AI toepassing in, in, uh, Europa, maar het kwam eraan, hè, dus dat was, dat was bekend.
En toen is men begonnen met de AI Act en dat heeft me, dat is een kerstboom geworden met allemaal, allemaal, uhm, regels over hoe je AI kan toepassen in Europa.
Amerikanen zijn er helemaal niet zo op die manier mee begonnen, maar dat is een beetje het, het, wat ze dan zeggen is van: oké, het is een beetje hetzelfde als Euro-Europa zegt van: oké, American football komt eraan.
We beginnen alvast eerst even met de regels maken voordat we überhaupt het spel spelen.
En dat zorgt, d-d-, en dan wordt het voor investeerders en ondernemers om in, uh, die in AI zitten heel onaantrekkelijk om dat in Europa te doen.
Dus wat men wel eens zegt is van, en in China, in China zeggen ze dat ook, is dan, uhm: Europe is, uh, first regulate and then not innovate, uh, then, uh, uhm, uh, en America is, uhm, uh, innovate and then not regulate.
En dan van zichzelf vinden ze dat ze het wel goed doen, maar dat is een beetje wel een beetje de tendens, uh, wat er En zou er dan een vorm zijn waarin jij zegt: uh, er zijn zelfs, er zijn regels te maken die innovatie juist stimuleren, hè, doordat je een soort gelijk speelveld maakt.
Of zeg jij: uh, uh, g-gooi dat document nou maar gewoon even weg, het is te vroeg. Gewoon als ik het je zo vraag. Ja, maar de strijd is te heet. Ja, daar hebben we het nu over. Dus van je moet, je moet goed kijken.
Is het, uh, uhm, uh, weet je, het is goed bedoeld. Weet je, natuurlijk is het logisch dat je regels maakt over AI, maar is het niet verstandiger om dat nu even, even op, op pauze te zetten?
Of er even wat rustiger aan op te doen? Of misschien even, want een deel is al geïmplementeerd en de rest moet nog geïmplementeerd worden, zeggen dat er iets, dat we toch nog even naar kijken.
En heel veel bedrijven in Europa die zeggen dat ook, hè. Het liefst zou je die hele AI Act op pauze zetten. Nou, ik vind dat, want er zitten wel een paar goede elementen in.
Bijvoorbeeld dat je foto's van kinderen gebruikt.
Op zich snap ik dat je dat soort afspraken maakte, dus op zich in de kern was die AI Act goed, alleen door dit Euro-, wat, uh, wat er dan gebeurt in zo'n proces is dat een Europees parlement met heel veel partijen, uh, uh, die gaan dan die kerstboom vol hangen.
En er zijn gewoon partijen die privacy natuurlijk heel belangrijk vinden, uh, en, en, en dat ten koste van alles willen beschermen. Maar dat, dat schaadt heel erg onze economische vooruitgang op AI.
En natuurlijk, privacy is belangrijk, maar je moet het altijd een afweging maken. En, en mijn zorg zit in dat soort proces dat die afweging niet gemaakt wordt, dat die eis over, over privacy.
En nogmaals, van foto's van kinderen snap ik die helemaal. Ben ik ook helemaal voor dat je dat, dat je dat beschermt.
Maar, uh, het, soms gaat het wel heel ver en wordt het gewoon als een soort absolute wens gezien, uh, en wordt er helemaal niet gekeken naar wa-, oké, wat betekent dat dan voor onze, uhm, ja, voor onze toekomst, economische toekomst en ook economische veiligheid en welvaart.
En, want dat staat daar wel op het spel. En het complexe hiervan is dan dat, kijk, je zou ook kunnen zeggen, hebben het nu heel vaak over, o-, heel veel in dit gesprek over winnen, hè. Dus er zit een soort wedstrijd in.
Ik denk dat, dat er geopolitiek ook een wedstrijd is, hè. Ik kan dat niet leuk vinden dat het zo gespeeld wordt met leverage en je moet wel aan tafel komen.
Maar als they're playing the game, dan kan je maar beter meedoen. Dus er zit gewoon, daar is een spel. Ja. Uhm, ik denk wel dat,
dit zie je in, uh, uh, in serieuze oorlogssituaties ook, dat je natuurlijk kan zeggen: ik heb gewonnen, maar ten koste van mijn samenleving, hè. Dus ik leg hem even scherp.
Dat is de andere kant van het argument waarop je zegt: joh, niet jouw woorden nu, hè, maar stel dat we die AI Act opzij zouden zetten, echt helemaal weg, uh, dan lever je daarmee in op die onderwerpen die jij net ook al aanhaadt, hè.
Dus kinderen, privacy, even scherp. Ja. Uh, waardoor je misschien kan zeggen: nu verliezen we tenminste niet, maar we verliezen wat anders daar. Ja, en nu pak je, nu pak je een heel mooi punt op. Want, uhm, uhm,
uh, wij zijn in Nederland het meest sceptisch ten opzichte van AI, bijna van de hele wereld. Hoe bedoel je dat? Ja, dus, m-m-Nederlanders zijn heel sceptisch.
Dat wordt allemaal, joh, we meten in Nederland alles, zo'n beetje. Weet je wel. Je, h-honderdduizenden enquetes die elke keer worden uitgevoerd. En, uh, en in, in Europees verband wordt dat ook gedaan.
En wij zijn, e-, uhm, een van de meest sceptische landen ter wereld als het gaat om AI. Staan we ertegenover. We zien het vooral als gevaar. En terwijl heel veel andere landen het z-zien als een kans.
En ik denk ook in Nederland is ook wel de tendens als, als ik het met mijn vrienden over AI heb, dan gaat het vaak over: ja, het gaat banen innemen en het is gevaarlijk. En straks zijn de robots de baas.
Een beetje, dat is een beetje de tendens van het gesprek wat er, wat er over plaatsvindt. En daarom vind ik, uh, uh, het ook goed en belangrijk om dat andere verhaal ertegenover te stellen.
Wat de eu-economische kansen ervan zijn. Maar ook in de zorg bijvoorbeeld, hè.
Dus nu is het zo als, als, kijk, vrouwen gaan op borstkankeronderzoek, uh, en er wordt dan met het blote oog gekeken of daar tumoren in zitten.
Op het moment dat het AI daarnaar kan gaan kijken wordt het, uh, en dat hebben ze wel eens, nou, pin me niet vast op het, op het exacte cijfer, maar dan wordt het een heel veel meer accurater, uh, uh, onderzoek om te kijken van: oh, zien we daar, uh, deviaties in, in, in, in zo'n mammogram waar we even naar moeten kijken.
Dus ook in de zorg en op, in heel veel gebieden kan het gewoon enorm veel opleveren. Alleen omdat wij zo'n sceptische houding ertegenover hebben. Dat vertaalt zich naar het parlement. Dat parlement maakt regels.
Die kijkt dan tegen, op een bepaalde manier, uh, met een bepaalde inzet gaan ze dat doen en dat zorgt dan weer voor een remmende factor.
Dus, uhm, dat is wel iets waarvan ik denk: ja, dat moeten we wel met z-, daar moeten we wel een gesprek over hebben met elkaar. Van inderdaad, willen we dan inderdaad een soort AI-loze samenleving?
En voor de komende paar jaar kom je dan prima door.
Maar mijn vrees is dat je dan, dat die ontwikkeling zo hard gaat in China en Amerika dat we daar toch, omdat dit soort toepassingen heel belangrijk zijn en we ook daarin mee willen, op een enorme achterstand komen te staan en daarmee onze welvaart ook op het spel zetten.
Dus het is, uhm, inderdaad of je nou leuk vindt of niet, dat spel wordt nu gespeeld. En dan is het, is het denk ik het domste om te doen en zeggen: nou, wij blijven met onze handen over elkaar aan de zijlijn staan.
Kijk, je zegt scepsis en je zegt: er is angst. En allebei die dingen kunnen waar zijn, maar zijn op een bepaalde manier ook tegengesteld.
Want als je het serieus neemt, uh, wat je doet als je sc-, s-, uh, uhm, sc-sceptisch bent hierover,
uhm, denk je ergens dus ook, uh, als je angst hebt, denk je: oh, ik moet het toch serieus nemen, want, uh, misschien kost het wel mijn baan.
Dus aan de ene kant een soort van, aan de ene kant een soort van: het zal mijn tijd wel duren, zo hard zal het allemaal niet gaan. Aan de andere kant, dus: ik maak me zorgen om mijn, om mijn baan.
Dat zijn twee ideeën die dan blijkbaar tegelijkertijd in mensen hun hoofd kunnen, uh, leven. Ja, precies. En die zijn ook allebei, kunnen magari-, kunnen ook allebei waar zijn. Zou kunnen.
We weten de toekomst niet, maar toch.
Je bent dan, uh, demissionair, uh, minister van Economische Zaken en jij gaat hier over.Ik blijf de hele tijd denken aan dat beeld van die Zuidas en de verdiencapaciteit van ons land.
En eigenlijk wat je nu zegt is wij worden tegengewerkt door regels vanuit Europa. Als ik het even heel erg platsla en je zegt uh, het is onmogelijk om te concurreren met China en Amerika op compute In absolute aantallen.
Ja. Ja. Maar goed, je wil concurreren en degene met het beste model en met de meeste computerkracht, die gaat er met de winst vandoor. Dat lijkt nu een beetje de strijd te zijn. Ja.
Dus mijn vraag is waar ben je dan optimistisch over? En waarom zouden mensen in godsnaam niet angstig zijn voor hun baan? Omdat wij te uh uh uhm. Kijk, die AI draait allemaal op chips
en die worden nu v-eigenlijk voornamelijk gemaakt door Nvidia. Die designt ze en, en, en uhm en nou die zijn nu de allerbeste die er zijn. In Europa hebben we uh, zie ik uh flink veel vooruitgang op dat punt.
Je ziet ook ASML nu met die investering in Mistral. Weet je, die zijn bezig om dat om ook daar veel meer strategisch.
Uh uh nou die hebben een strategisch belang genomen in Mistral, die zien het ook als een belangrijk onderdeel van hun waardeketen. En ik denk ook dat dat zo is en daarom natuurlijk een waanzinnige uitgangspositie.
Dus ik de en, en daar is Europa echt heel veel verder. De beste chips en de en, en de, de meest geavanceerde machines komen uit Europa. Maar wa-waar denk je dat w-wat?
Wat denk je dat je om je heen uh ziet als je over vijf jaar op de Zuidas staat? Ik denk dat het er heel anders uitziet. Maar ik denk dat de ene. Hoe dan?
Ik denk nou, ik denk dat je dan meer files uh uh kijk, ik denk nu als je kijkt naar de enorme arbeidsmarkttekorten die we nu hebben, is dat voor de komende tijd AI alleen maar gaat leveren uh meer productiviteit gaat leverven.
Dus het werk, elk, elk gewerkt uur van een advocaat of van, van wie dan ook wordt productiever omdat je veel meer hulpmiddelen krijgt om dat te doen.
En AI met je meedenkt om, om, om de resultaten te halen die je wil uh halen. Uh maar op een gegeven moment zou het zomaar kunnen zijn.
Maar ik, ik kan natuurlijk ook niet voorspellen tot hoe ver dat nu gaat, tot hoe ver het reikt en wat het al waar, waartoe allemaal in staat is.
Maar zou het zomaar kunnen zijn dat je zegt van: nou ja, we moeten kijken of we is, is zo'n vijfdaagse werkweek, is dat nog, zeg maar past dat nog binnen uh de uh, uh ons huidige systeem? M-hm.
Want we hebben die vijf dagen. Ja, die is op een gegeven moment ook maar gewoon bedacht, hè, dat w-dat je vijf dagen werkt en dat je twee dagen weekend hebt.
Dus niet dat daar een soort ja, een, een, het, het, niet dat het. Redeneer daar eens op door. Dus dan, dan zouden mensen die nu op de Zuidas vijf dagen werken nog maar drie dagen werken. Vier. Ja, eerst vier en dan drie.
Dat zou zomaar kunnen, maar dat ligt helemaal aan hoe dat zich ontwikkelt natuurlijk. M-hm. En, en dat heel ligt er ook aan wat voor afspraak je maakt over wie is eigenaar van de productiviteitswinst van AI.
Dat zijn allemaal vraagstukken waar de politiek een antwoord op moet hebben en moet gaan formuleren. M-hm. Uh ik denk dat we daar te weinig nog met elkaar op dit moment over hebben.
Maar ik denk dat je op een gegeven moment wel op zo'n punt komt als het zo hard doorgaat zoals het nu gaat, dat je dat soort, dat soort uh issues met elkaar moet bespreken.
En wat is dan de zorg die je, die je, de, de grootste zorg die je hebt als je denkt aan de werkgelegenheid op de Zuidas, dus ons kenniswerk. Ja. Uh wat in Nederland o-de motor is onder onze economie.
Wat is dan je, je zorg waarvan je weet dat het toe-toekomst voorspellen is, dat het, dat je het niet zeker weet. Maar wat is dan het scenario wat je met man en macht probeert te voorkomen?
Mijn, mijn, se, het scenario wat ik met man en macht probeer te voorkomen is dat wij eenzijdige afhankelijkheid krijgen van China en Amerika. Ja. Dat is mijn grootste zorg. Werkgelegenheid valt me i-heb ik.
Je gaat heel veel werkgelegenheidsverschuivingen krijgen. Uh de, de callcenters. Weet je, als je dat, dat wordt gewoon veel minder. M-hm.
Weet je, ik ken ook de bedrijven die, die nu zeggen van: nou, over zoveel jaar denk ik gewoon dat wij he-heel weinig of misschien nog maar geen callcenter medewerkers hebben, want dat kan AI allemaal doen. M-hm.
Dus het begint met dat soort werk. Nou, gelukkig zitten we nu. Alle startersfuncties bij, bij advocatenkantoren. Heel veel. Denk je dat al dat uitzoekwerk, slides maken, noem maar op.
Zelfs de creatieve industrie krijgt het ook lastig. Dat zijn best wel veel banen waar ik op kom. Maar de economie.
In een economie gaat dat zich altijd herordenen, hè, dus dat, dat, dat, dat vindt, dat moet je als overheid ook niet gaan.
Je moet niet in een soort planeconomie komen en zeggen: nou, jullie moeten allemaal dat gaan doen en de economie gaat vanzelf herordenen uh naar uhm, uh, uh naar waar de vraag is. Je hoeft ze niet om te scholen.
Nou ja, ik denk dat dat o-, dat, dat. Nou goed, dat is, dat ligt natuurlijk een beetje aan hoe die ontwikkeling, hoe snel dat gaat.
Ik denk ook dat dat best zou kunnen, maar op een gegeven moment ook uhm, uhm sowieso is dat een belangrijk uhm, uh belangrijke opgave voor de overheid om het onderwijs goed te laten aansluiten op de arbeidsmarkt.
Maar dat is een continu proces. Ja. Het was, twintig jaar geleden zag dat er ook al heel anders uit dan hoe dat er vandaag uitziet. D-daar gaan we ook overigens te traag in. Vind dat, d-weet je, onderwijs.
Mijn vader heeft zijn hele leven in het onderwijs uh, uh, uh gewerkt. Hij zegt: [lacht] het is een, een, een, een conservatieve wereld vol met progressieve mensen, waar het heel moeilijk te veranderen is.
Maar goed, dat proberen we wel. Maar dat doen we. Dat is nu ook een opgave met al die uh chips. Want die chiptechnologie, die gaat veel sneller, uh die ontwikkeling, dan de curricula nu op de universiteiten. M-hm.
Dus wat we nu en daarom hebben we net met uh, ben ik uh vorige week geweest bij de TU Eindhoven.
Die hebben een nieuw instituut uh opgericht waar ze samen met het bedrijfsleven, dus die, die zorgen dat de, de kennis die er is op de universiteit, dat dat aansluit bij wat uh, wat die bedrijven nodig hebben. Ja. Omdat.
Ik hoor, ik hoor je uiteindelijk zeggen: d'r, d'r zijn allerlei mogelijkheden die we hebben en die moeten we gebruiken daar waar de kansen liggen.
Maar ik zie gigantische risico's en de consequenties zijn dat er omscholing moet zijn, dat er mensen rekening met moeten gaan houden, dat ze niet meer een vijfdaagse werkweek hebben.
Dat starters bij dit soort grote bedrijven op kortere termijn dan de meeste mensen denken geen baan meer hebben. Maar het zou, het hoeft niks, dat hoeft niet per se iets voor onze welvaart te betekenen. Nee, oké.
Je zou nog zelfde hetzelfde welvaartsniveau of zelfs hoger welvaartsniveau kunnen hebben. Alleen dat je dan minder werkt omdat, omdat gewoon een groot deel voor AI wordt overgenomen.
Maar dat is een hele, dat is meer een filosofischePolitieke discussie die je dan moet voeren van wie is AI? Wie komt die productiviteitswinst toe? Nou en? Ik denk dat dat hele terechte discussies zijn om te voeren.
Maar ik weet je, ik wil geen angst beeld bij mensen oproepen van minder minder te werk komen. Ook activerend dat we weten wat de dreiging is waar we voor staan en dat we dat we niet onze kop in het zand steken.
En als jij zegt de kenniseconomie is voor een heel groot deel afhankelijk van Amerikaanse modellen nu.
En hoe groot is eigenlijk de kans dat we die kenniseconomie op de huidige manier kunnen voortzetten met hetzelfde werk, dat kenniswerk, als dat gedaan wordt in feite door grote Amerikaanse techbedrijven of via grote Amerikaanse techbedrijven die dan enorm veel macht over ons hebben.
En dan heb je president Vance die zegt nu gaan de tarieven naar 50%. Precies, ja. Jesus Christ. Dat is niet erg, want ik vind ook. Je hoort heel vaak het verhaal van mensen zeggen we moeten onafhankelijk worden.
Dat is onmogelijk in een wereldeconomie. Ook onafhankelijk worden van China is onmogelijk. We doen 100 miljard handel met China en dat groeit elk jaar heel hard. Dus ook het idee van dat wij daar.
Het is prima om zo onafhankelijk mogelijk te worden, maar totale onafhankelijkheid bestaat niet. Ook straks niet van die Amerikaanse rekenmodellen en die Amerikaanse. Jij gaat voor een balans toch?
Je moet een balans creëren, dus je moet zorgen gewoon en, en, en. En daar hebben we nog onvoldoende antwoord op, vind ik.
En dat is wat ik dus nu aan het doen ben, samen met ondernemers zoals Jelle en Michiel, dus van Jelle Prins en Michiel Bakker, van Jelle van Van Cradle en Michiel van DeepMind.
En of die hebben bij DeepMind gezeten en die. Dus ik ben nu bezig met ondernemers. Heb ik gevraagd ook aan het ministerie van Economische Zaken in mijn eerste week. Jongens, heel simpel ik heb een strategie nodig.
Help mij deze maken. En wij zijn dus. Ik heb nu gewoon georganiseerd dat ambtenaren bij Cradle op whiteboards daar samen zijn ze die strategie aan het uitdokteren van en, en daar heb ik wel aangegeven moeten gaan kiezen.
Ze moeten inzetten op bepaalde technologie of bepaalde toepassingen van AI waar we beter in kunnen worden. Waar dus ook wij die positie mee kunnen opbouwen. Waardoor veel meer die balans ontstaat in de wereld.
Of dat nou is AI-toepassing in biotech of in de zorg of waar, wherever maakt me niet uit, maar dat die Amerikanen ook afhankelijk worden van ons. Of voor infrastructuur of you name it.
Maar je zegt dus eigenlijk de druk is heel groot en ik wil mensen niet bang maken, maar tegelijkertijd. We hebben gekeken naar hoeveel vragen er over AI in de in de Stemwijzer staan. Weet je hoeveel dat er zijn?
Ja, dat zijn er nul. Ja, hoe kan dat? Ja, omdat dat dat urgentieniveau dus nog niet leeft. Maar moet je dan niet even wat harder op de trom staan over wat het belang is? Ik heb die trommel vijf keer kapot geslagen.
Ja, maar jij zegt ook ik wil mensen niet bang maken en ik hoor je ook geen dreigend beeld schetsen, want ik zit jou natuurlijk de hele tijd te poeren over wat je niet wil zeggen, over hoe de zuidwals eruit ziet.
En jij gaat daar niet in mee omdat je dan zegt ja, maar dit staat ook wat tegenover. Maar is niet. Is het niet jouw taak nu om op de alarmknop te drukken? Ja, dat doe ik ook en dat is. Ja, maar het werkt niet echt.
En hetzelfde geld. Nee, omdat ik natuurlijk ook. Deze verkiezingen gaan niet over AI. Zeker? Nee. Maar ja. Goed, ik zit een paar weken in deze job. Een paar maanden in deze job.
Ja, dat kan zo zijn, maar je bent wel de belangrijkste functie. De belangrijkste persoon op dit moment in het kabinet hierover. En mijn vraag is waarom lukt het niet om dit onderwerp op de kaart te.
Omdat mensen het niet voelen. Omdat mensen niet voelen. En dat is het cynisme wat ik ook heb ten aanzien van soms de, de, zeg maar de donkere wolken die boven onze economie pakken op dit moment.
Hoor jij politieke partijen over hoe we het geld verdienen in Nederland? Het gaat alleen maar over hoe we het geld, waar we het geld aan gaan uitgeven. En dat is daar. Nou, daar ben ik. Ik.
Elk mediaoptreden wat ik heb, overal vertel ik dat verhaal. Maar zolang mensen het niet voelen, niet de urgentie zien, niet in hun portemonnee voelen dat het mogelijk slechter gaat of dat het op dit moment slechter gaat.
Of een baan verliezen.
En dat is heel cynisch, maar je ziet dat mensen pas de urgentie, ook in de geschiedenis, de urgentie pas gaan voelen als ze echt voelen oh, ik krijg minder geld op mijn bankrekening, ik ben mijn baan kwijt, ik zie, ik zie of ik zie het om me heen.
Ik hoor die verhalen om me heen. Dat is nu niet het verhaal. Ik heb. Ik heb het hier met heel veel ondernemers vaak over. Het gaat gewoon te goed met onze economie.
Het gaat gewoon nog te goed met onze economie om vervolgens iets radicaals anders te gaan doen. Want ook als je wil gaan investeren in AI, dat kost heel veel geld en dat wil ik doen. Dat is ook wat mijn partij wil doen.
Is geen draagvlak voor. Omdat je. Ja, dat moet ergens vandaan komen. Dus. En wij? Wij willen dan van andere delen van de overheid uithalen.
Maar dat willen andere partijen niet, want die voelen inderdaad de urgentie nu niet. Waarom zouden we nu doen? Het gaat allemaal goed. Ik ben toch benieuwd, want ik.
Eigenlijk hoorde ik nu een beetje twee argumenten naast elkaar en die kunnen prima naast elkaar bestaan. Is een stuk Nederland. Er is veel angst, er is veel scepsis. Dat is een reden dat er van alles. Precies, ja.
Daardoor lopen dingen niet. Daardoor worden dingen overreguleerd, overreguleerd, et cetera. Daarnaast mist er een urgentie, vraag ik. Is er geen urgentie op dit onderwerp? Want ik vind het wel interessant.
Je haalde net de mammogrammen aan waar inderdaad al technologieën bestaan die al vijf, zes jaar lang dat kunnen erkennen. Veel eerder dan een mens dat kan.
Wat wel gebeurt in een aantal andere Europese landen die onder dezelfde regel paraplu zitten als wij.
Dus dan kan je alleen maar zeggen dan is er een verschil tussen Nederland en die andere Europese landen die onder dezelfde. Die zitten onder dezelfde GDPR als dat wij dat zitten. Dus dus ik ik.
Er moet iets zitten bij, bij ons. Oh, is er. Is het ook ja, dat is niet normaal. Als we dat dan toch een klein beetje gaan psychologiseren. Want ik wil naar een soort.
Ik zou het liefst een soort van doorbraak willen hebben. Niet tijdens dit gesprek, maar voor de weerstand die jij dan voelt. Niet om.
Ik zou persoonlijk, ik wil die woorden niet in jouw mond leggen, maar ik zou zelf echt wel de vlag halfstok hangen als de AI act eruit gaat. Als dat dan uiteindelijk de oplossing zou moeten zijn.
Denk je ook niet dat dat wat je dan moet doen? Nee, maar dat zou het extreme zijn. Ik zou het heel mooi vinden als wij een Europese saus kunnen gooien over meedoen in deze strijd, om het maar zo te noemen.
Op een soort wel met waarden, maar niet. Want ik wil toch even het punt. Alexander en ik hebben hier ook veel discussies over. Ik hoor een beetje in jouw verhaal.
Ga er alsjeblieft tegenin als dat niet klopt dat je eigenlijk zegt je hebt zo weinig aan al die mooie waarden als je geen economie meer hebt. Ja, klopt toch? Oké, dus. Dus daar zit.
Daar zit nou eenmaal een economisch belang. Een soort pragmatisch pragmatisch belang op zijn Rotterdams van die economie. Of je nou wil of niet. Ja, daarbij ik dan tegenin gaan zeg.
Je kunt hem ook omdraaien en zeggen je hebt zo weinig aan een economie als er helemaal geen waarden meer zijn.Snap je? Dan kan je zeggen dan heb je tenminste nog een economie. Maar hoe kijk jij daar dan?
Hoe ga jij dan boodschappen doen met je waarde? Ja, dat is moeilijk afrekenen. Dat is ja, dat is dat is één waarde. Nee, maar goed, één waarde halen, twee betalen. Ja, het is.
Misschien kan ik hem heel scherp voor je maken. Ik bedoel, je kunt een samenleving voorstellen waarin je economie op orde is. Dus al je key point indicators staan lekker, alle dashboards staan top, maar je hebt.
Uiteindelijk is dat een samenleving die. Nee, zeker even mijn. Nee, maar daar ben ik met je eens.
Dus daarom zei ik net ook over je kan bepaalde afspraken dus met die zeg maar dat eerste wetsvoorstel van die AI act, die was prima.
Maar wat er vervolgens gebeurt is dat hij naar het Europees Parlement gaat en iedereen gaat die kerstboom vol hangen en daar gaat het mis.
En dan vervolgens krijg je een onwerkbaar verhaal wat ook niet meer samenhangend is. Maar dat is ook een beetje het manco van de democratie. Iedereen hangt er weer wat in en dan heb je daar mee te dealen.
Ik zag ook helemaal niet dat die AI act. Een paar versies terug. Ja, precies. Je wil gewoon een paar versies terug. Ja, en dat het ook duidelijk is, want wat je ziet
is dat heel veel begrippen die in die AI staan heel onduidelijk is wat daar nou mee bedoeld wordt, is dat heel veel ondernemers denken van ja voldoe ik er nu aan of niet? En toch al het zeker voor het onzekere.
Verstikt het innovatie. Ja en dan ja, dat verstikt en dat vertraagt het enorm. En dan hebben we dus er zit een stukje angst bij dan de Nederlanders en in Europa op Europees gebied ook, want daar zit heel veel reguleren.
Ja, dat houdt het. Daardoor nemen we geen stappen. Daardoor wachten we een beetje af. En die passiviteit is niet op zijn plek, want het heeft allerlei andere gevolgen.
Jij zegt net heel terecht in andere landen doen ze het wel. En dat komt ook omdat wij in Nederland zijn wij qua regels wel echt een van de slechtste jongens van de klas.
Wij hebben ontzettend veel regeldruk, twintig miljard per jaar. Dus gewoon kosten voor ondernemers aan regeldruk. Afgelopen jaren met 731 miljoen toegenomen. En dat heeft een van de dingen. Kijk, ik kan.
Ik kan uren praten over die analyse, hoe dat komt en hoe dat gaat.
Een van de dingen wat erin zit en dat zie je ook ten aanzien van AI en het vertrouwen of het gebrek aan vertrouwen wat er dus is, is omdat de overheid en de politiek vertrouwt ondernemers niet.
Daar zit een enorm wantrouwen richting ondernemers, vanuit de politiek en de overheid. Alleen al merk ik dat als ondernemer zelf over hoe er over ondernemers wordt gesproken. Maar je ziet het ook heel vaak.
Vind ik heel exemplarisch. Moet je maar eens kijken naar een brief van het college van B en W van Amsterdam of Rotterdam. Of van eigenlijk is dat overal, door alle lagen van de overheid voorbij de rijksoverheid.
Daar staat altijd alsof we bedrijven hebben, zeggen ze altijd commercieel bedrijf. Kijk, elk bedrijf is commercieel, want anders ben je een stichting.
Maar gewoon om dat even te benadrukken dit, dit, dit wij, wij, wij zijn spreken van dit geld. Dit bedrijf is uit op geld verdienen. Je kan ze niet vertrouwen. Je kan ze dus niet vertrouwen.
En wat doe je dan als je mensen niet vertrouwt? Dan ga je ze insnoeren met regels. En dat is precies wat er gebeurt. Ik spreek heel veel biotech ondernemers nou in rond Leiden en daar zit met Cradle.
Die zit natuurlijk ook in die in die in die in die hoek met AI-toepassingen op in biotech. En ik spreek heel veel ondernemers in die sector en die zeggen ook van ja kijk, in Leiden hebben we er dus heel veel.
Maar en, en die zeggen van ja, als wij een product op de markt willen brengen in Nederland, kost dat minimaal zes jaar. Zes jaar.
Niet aan lab tijd of ontwikkeling van een product, maar gewoon aan vergunningen, aan permits in Amerika.
En het is niet dat je naar Amerikaans model moet, maar in Amerika is het zes maanden en daar zitten ook allemaal checks op gezondheid en en en allerlei zaken. En dat komt en En dan zeggen ze ook van nou
ja, het hoeft niet zes maanden te zijn, maar het verschil is nu zo groot dat wij alles investeren in Amerika. En ik vraag dan ook nou, hoeveel moet het dan bij ons zijn om ervoor te zorgen dat je wel naar ons komt?
Want we hebben talent, hebben goede infrastructuur, fantastische ecosystemen. Zeg ik ja, maak er twee, 2,5 jaar van. Dat is prima. En dat is nog veel. We moeten nog. Nog drie, vier keer langer moeten.
Moeten ze investeren voordat. Voordat. Voordat ze de markt op kunnen. Maar dat zijn ze dan bereid te doen om dat wel dan vervolgens in Europa te doen, want op heel veel andere punten scoren wij beter.
Maar dat heeft gewoon allemaal met regelgeving te maken. Nou, daar ben ik nu mee bezig omdat ik daar gewoon als ondernemer en als minister van Economische Zaken gewoon niet tegen kan.
Ik vind het ook een groot onrecht en het is bovendien echt heel slecht voor ons verdienvermogen.
En dat komt ook omdat wij niet alleen het wantrouwen hebben in, in, in het bedrijfsleven en ondernemers, maar ook elk risico tot op 1/1.000 achter de komma willen dicht mitigeren. En die Amerikanen snappen dat beter.
Die, die, die, die nemen meer calculated risks. En het is niet alsof dat er. Dat wordt ook wel eens voorgespiegeld hier in, in, in, in Europa. Van alsof het een soort Wilde Westen maatschappij is. Is helemaal niet waar.
Weet je, daar hebben we ook hele strikte regelgeving over. Over zeker als het gaat om biotech. Maar daar snappen ze dat je niet elk risico tot op 1.000 achter de komma kan weg mitigeren. En wij willen dat wel.
Dat is eigenlijk onrealistisch, want een risicoloos leven of samenleving bestaat niet. Maar omdat we er wel naar streven, zie je dat al die processen en regelgeving daar wel op gericht is.
En dat is dus ook een enorme rem voor, voor de economie. En zou je dan? Want als we dan kijken naar pleit je dan eigenlijk voor?
Want ik Ik hoorde toevallig Sophie Hermans zeggen die zei Wat betreft het net congestie misschien moeten we wat brownouts gaan accepteren.
Dat woord heeft zij niet gebruikt, maar dat we tactisch eigenlijk elke keer en dat we misschien als Nederlanders ineens moeten wennen aan het feit dat het licht soms even uitgaat.
Hoe vaak heb je dat meegemaakt in je leven? Ik? Nog nooit. Nee. Precies. Nou ja, misschien één keer trouwens. Ik weet niet hoe dat in Krimpenerwaard is. Dat echt veel. Nee, het is niet dat we dat willen, hè.
Even voor de goede orde. Nee, maar voor mij was haar punt dat ze daar eigenlijk zei van dat is eigenlijk zeggen misschien moeten we meer risico gaan nemen op het net.
Dat was eigenlijk letterlijk waar dat stukje over ging. En ik denk dat je dan heel snel richting. In mijn hoofd ga ik meteen naar cowboy mentaliteit. Jij zei het net dus daarom en dus.
Maar en ik wil dan eigenlijk zoeken naar een soort dat noemde ik net het Europese sausje. Dus laten we zeggen ergens tussen zes jaar en zes maanden of zo. Weet je wel. Dus nee, dat is ook zo. Maar hoe?
Want dat ben ik dan toch wel even aan je vragen. Jij zei net een paar stappen terug in dit gesprek vierdaagse werkweek. Wie weet. Hoe? Weet ik niet. Dat heb ik niet beloofd. Heb ik niet beloofd. Maar je noemde dat zo.
Toen dacht ik natuurlijk wel meteen daar moeten we dan wel afspraken over maken. Oftewel spelregels. Oftewel er moet dan toch een beetje gereguleerd gaan worden hoe die welvaart niet alleen maar bij de de top blijft.
Absoluut. En kun je dan uitleggen een beetje meer hoe.Uh, uh, hoe ziet dat reguleren er dan uit, zeg maar? Is dat een soort van eerst loslaten en dan kijken naar de excessen en daarop reguleren?
Hé, wat meer reactief dan proactief. Want wij, jij hebt net het grapje gemaakt: wij zijn al American [gniffelt] football aan het reguleren voordat we het hier hebben. Ja.
Kan je, kan je, kan je dat midden een beetje omschrijven? Ik denk, ik denk inderdaad, ik denk dat het, maar ik ben het helemaal met je eens, hè, zoals je zegt van: je wil een, uh, een Europese manier.
Wij zijn niet Amerika, dus je wil ook een inderdaad een Europese saus eroverheen. Of in ieder geval een Europese manier van daarmee omgaan. Ook met AI, ook met biotech en, en noem maar op.
Dus ik denk dat dat heel redelijk is. En het is ook op zich prima als wij zeggen van: nou, wij hebben een iets lagere risicobereidheid dan de Amerikanen. Is ook goed, hè, dat is ook fijn.
Maar het probleem is: het slaat nu helemaal door. [ademt in] En, uhm, als het gaat om die, zo'n, zo'n vierjarige werkweek of als het gaat om innovatie.
Wat je ziet is dat in Europa de tendens is als we het zien gebeuren, gaan we gelijk beginnen te reguleren. Terwijl je misschien eerst even zijn gang moet laten gaan, even laten zien waar het kan komen.
En natuurlijk moet je along the way, moet je, k-, zorgen dat je regels maakt, omdat, als er excessen zijn of negatieve gevolgen voor de maatschappij, moet je daar echt bij zijn.
Je kan op zich ook snel regels maken als het nodig is, hè. Dat hebben we natuurlijk ook in coronatijd gezien. Dat, dat kan, dat kan allemaal heel snel als het echt nodig is.
[ademt in] Uhm, maar je moet niet in die, in die reflex schieten dat je gelijk het helemaal gaat dichtregelen, want dan wordt het ook heel onaantrekkelijk voor ondernemers om, om, omdat, uh, uhm, om dan vervolgens te gaan ondernemen.
Ja, het is grappig wat je zegt, namelijk- En de, uh, overheid snapt nooit precies goed wat die dynamiek is. Dus er zijn dan ambtenaren op een ministerie die dan gaan bedenken wat de regels moeten zijn.
Terwijl, ja, dat, dat, die snappen, die doorleven, niet hele- Voordat het spel gespeeld is ook, hè.
Precies, ja, die, dat zijn niet de topvoetballers of de American football players die dat, die dat, die dan vervolgens de regels gaan maken.
Ja, ik, ik moet denken, ik vond het grappig wat je zegt, namelijk: je moet reguleren op het moment dat iets een probleem wordt.
Ik, een, een, een punt waarbij ik gelijk denk: dit moet gereguleerd worden, is, uh, vorige week bracht OpenAI Sora 2 uit. Dat deden ze in context. Ik heb die filmpjes van jou gezien, ja.
Ja, dat, uh, dat was, uh, heel erg amusant. Uh, en dat doen zij in de context van een soort TikTok-achtige sociale app. Dus er is niet zoiets als een Sora-app waar je video's maakt puur alleen met dat doel.
Nee, het zit gelijk in een feed. Een algoritmische feed, uh, waarbij, uhm, ja, we die, die, die, die, die heel erg lijkt op de feed van TikTok. [ademt in] Het laat zich natuurlijk raden dat, uhm,
de manier waarop we sociale media gebruiken, en dan short form video even nemen als voorbeeld, dat dat iets wordt waar AI een steeds grotere rol in gaat spelen.
En als je het hebt over hoe wij, uhm, [klikt met tong] in, uh, in, uh, ja, hoe wij onze tijd besteden, dan is short form video een aanzienlijk deel van de tijd die vooral jonge mensen besteden op hun, op hun telefoon.
[ademt in] Ik, ik denk niet dat ik iets geks zeg als ik gok dat de tijd die besteed gaat worden op die apps groter wordt door de invloed van AI.
Omdat die video's nog emotioneler, nog aantrekkelijker, nog juicier kunnen worden. Ja. [ademt in] Mijn neiging is dan gelijk: dit is zo evident foute boel. Ja. Uh, TikTok plus AI-video.
Wat gaat dit in godsnaam opleveren? Ja. [ademt in] Heb jij niet in zo'n geval de neiging: nou, misschien moeten we dit toch maar eens van tevoren even dicht gaan zetten.
Nou, ik denk dat we wel een les hebben geleerd met social media natuurlijk. Kijk, daar ben ik als staatssecretaris, uh, van VWS heb ik daar wel die, die richtlijnen op gezet.
Uh, ook omdat ik, uh, zelf door, uh, zag wat de gevolgen waren voor jongeren. Ja. Uuuh, daar is ook veel onderzoek naar gedaan,
uh, en daarvan hebben we, hè, dus ik ben ook helemaal niet tegen, uh, zeg maar dat ik zeg: daar mogen nooit meer regels bij komen of je moet nooit meer de hele, zeg, dat heb ik zelf gedaan als staatssecretaris, weet je wel.
Dus ik was daar enorme- Ja, ik snap dat het een grijs gebied is en dat je ook niet tegen regels bent.
Ik snap, ik snap heus wel wat je zegt, namelijk: dat is een mix en je moet niet te vroeg en je moet je afvragen wie die regels maakt. Maar is dit niet zo'n— [ademt in] ik ben gewoon benieuwd.
Je bent nu dan minister van Economische Zaken. Je hebt iets te zeggen over hoe AI gebruikt mag worden in ons land. [ademt in] Wa-waarom zou je hier niet van tevoren al van zeggen: gaan we niet doen. Dat zou kunnen.
Dat denk ik dat je dat alleen Europees moet doen. Ik vind het lastig om nu zo uit- Dat vind jij. Ja, maar omdat ik niet, ik he-ik heb het, ik ken niet alle toepassingen van Sora.
Ik heb alleen die filmpjes van jou op Instagram gezien. Ik vind het lastig om op basis daarvan te zeggen: dat moeten we nu dichtzetten.
Ja, maar als ik jou nu vertel: de dig-, de kans is heel erg groot dat al die techbedrijven in al hun short video apps, dus dan hebben we het over YouTube Shorts, dan hebben we het over, uhm, over TikTok en, en die andere, dat die allemaal AI-video er als onderdeel daarvan gaan, gaan maken.
Denk je dan: nou, laten we even kijken of dit een probleem wordt. Of denk je: laten we dit probleem nu al. Maar ik denk dat dat allemaal plaatsvindt op de platforms waar die kinderen nu al zitten. Mhmm.
En, en daarvan heb ik natuurlijk ook gezegd: nou, daar is het dus heel, heel belangrijk om, om dat dus niet te doen, hè.
Dus om die kinderen daarvan af te houden, daar ook, uh, te wer-leeef-werk te maken van die leeftijdsverificatie die nu heel slecht is, uh, op Europees niveau.
[ademt in] Mooi is dat ik daar als minister van Economische Zaken dus nu wel weer tegenaan kan bemoeien. Dus dat is, dus dat, dat, dat neem ik ook weer mee in mijn nieuwe rol.
[ademt in] Dus, en ik denk dat daar de oplossing zit.
[ademt in] Dus, dus dat je, kijk, op een gegeven moment, uhm, uh, je kan ook, we, kijk, we leven niet in een, een, en ik denk ook niet dat we dat willen en, uh, dat moeten we ook niet nastreven om in een bubbelplasticmaatschappij te leven.
Weet je, er zijn verleidingen in het leven en je moet ook kinderen op een gegeven moment leren omgaan met de verleidingen in het leven die er zijn. Ja.
[ademt in] Als het gaat om social media vond ik vooral van: ja, doe het tot, wat is het, vijftien, zestien jaar, zeggen van: nou, blijf daar gewoon van af en doe het niet en geef je kind een, een andere telefoon.
Ook waar ze dit soort filmpjes niet op kunnen zien. Maar denk je dat er een soort harddrugs kan bestaan, virtueel, in plaats van dat je het natuurlijk tegenkomt? Ja, ja, ja, zeker.
Maar dat is die enorme verslavendheid ervan, joh. En ook de, de soort, uh, negatieve spiraal waar je in kan komen.
En alle, alle, uh- Wat Alexander volgens mij nu uitspreekt, is dat, ik leg het even in je mond, maar wa-, die synthetische TikTok die wij zien, Sora 2, dat gaat richting het heroïneniveau van hoe verslavend die content is.
Maar die, die content, eens, hè, maar die content die er nu al is, is ook al reteverslavend. Die algoritmen zijn reteverslavend.
Maar ik denk dat jij aan het zoeken bent, Alexander, naar een soort van waar jouw grens ligt. Dat je zegt: nu wordt het hard in plaats van soft.
Ja, en helemaal in de context van, je, je, je kan zeggen: ja, je moet reg-, je moet pas reguleren als dingen een probleem zijn.
Maar het interessante aan deze tijd en dit onderwerp, de thematiek van, van kunstmatige intelligentie, is dat het zo snel gaat. Ja, nee, eens. Nee, daar heb je een terecht punt. Kijk, daar heb je een terecht punt.
Is dat, dat de overheid dan veel te traag is om daar op te reageren. Nee, da-dat, dat klopt, dat, dat is ook zo.
Het is boeiend, hè, want we zitten nu met elkaar, zeg maar, uh, uh, te, dat AI-onderwerp is sowieso gigantisch groot. Is een containerterm. Nu hebben we het over synthetisch gegenereerde video.
Volgens mij hadden we het net eigenlijk over productieverhogende sidekicks, hè. [stottert] Dus, dus, en het valt allemaal binnen datzelfde doosje AI. [ademt in] Maar ik ben dan wel benieuwdAls je nu kijkt naar, uh, hoe,
we hebben nu, we hebben nu die platforms, uh, die zijn aan het groeien. Daar moet uiteindelijk ook op gereguleerd worden.
Maar je haalde net heel mooi aan dat je zei het woord commercieel in bepaalde brieven of documenten die, dat doet al wat, hè. Nou, volgens mij begreep iedereen, uh, hier aan tafel en die luistert wat jij daarmee bedoelt.
Dan zou ik nog zeggen als je daar het woord tech aan toevoegt, dus commercieel en tech, dan heb je helemaal een soort van, uh, smaak. Ja, helemaal.
Maar ik denk dat, ik bedoel, ik wil die, die rol wel even aannemen aan, aan tafel nu. Ik denk dat die relatie t-tussen de burger, uh, en, en, en wie dan ook eigenlijk en commercieel en tech is beschadigd.
Het woord social media, Cambridge Analytica. Ik kan het hele verhaal, standaard riedeltje nu gaan doen. Uh, die kent iedereen.
Daar is denk ik iets niet goed in die relatie nu tussen, nou, er is al argwaan rond commercieel om welke reden dan ook bij mensen.
En dan zeg je tech erbij en dan zitten, gaan mensen helemaal, uh, de ru-de ruimte uit en, uh, handen over elkaar, hè. Doe het nu ook even.
Maar, uh, kun, kun je je dan ook voorstellen dat in, in dit geval, als we dan ook commercieel tech AI [lacht]. Ja.
En nou hebben we de drietrapsraket, uh, waarin, uh, een soort virtuele heroïne aangeboden wordt [lacht] aan iedereen. Dat Alexander en ik dan zeggen: ja, hier, hier mag je echt wel gaan reguleren.
Ja, eens, hè, maar daar ben ik ook mee eens. Daar ben ik ook mee eens.
En ik denk ook dat je ook, uh, kijk, we hebben die, die nationale richtlijn hebben we zo ingestel-, uhm, hebben we, uh, geïmplementeerd, maar wel met ook het verhaal dat dit moet op Europees niveau verder worden gereguleerd.
Ja, maar dat be-, dat ben ik volstrekt mee eens, hè. En ook over het punt dat de overheid, uhm, te traag is op het, uh, reageren op dit soort ontwikkelingen.
En dat is natuurlijk ook een grote frustratie van mij als ondernemer in de politiek.
Weet je, de, dus als ondernemer was je, uh, gewend van hop, hop, we gaan aan de slag en we zien een probleem en we hebben morgen een oplossing. Ja, in de politiek gaat het ontzettend traag.
Wetgevingstrajecten duren gewoon heel lang. Er zijn vaak goede redenen voor.
Het zou goed moeten, als je een wet maakt, moet er wel [gniffelt] even goed over nagedacht worden en goed worden doorge-doorgecheckt of het allemaal klopt. Maar, uh, ja, je, je ziet dan wel de nadelen in de maatschappij.
Dat ben ik wel met je eens. Dat ben ik absoluut met je eens. Kunnen we hem dan iets scherper maken? Want ik vind het heel boeiend dat je nu eigenlijk zegt en ik zie dat niet als hypocrisie.
Ik denk dat ik jouw punt begrijp, hè, dus ik wil je niet op die manier in de hoek zetten nu, dat er gepraat wordt over over- en onderreguleren. Ja. En te snel en te traag reguleren. Ja, en niet op het juiste.
Ja, en kun je dan iets meer uitleggen waar jij zegt: daar mag je best te vroeg zijn en waar jij zegt: daar mogen we best wat later zijn.
Ik vind als het gaat om reguleren, dan gaat het, uhm, en dat hebben, vond ik als staatssecretaris die verantwoordelijk was voor, voor jeugdbeleid ook, is als het gaat om als mensen niet, uh, als ze dusdanig worden beïnvloed dat ze, dat het geen eigen keuze is.
En natuurlijk, der, en, en volledige eigen keuze is nooit. Weet je, als jij, als jij een poster ziet van de supermarkt en denkt: o ja, daar ga ik naartoe, dan, weet je, dan word je ook beïnvloed.
Maar dat is nou eenmaal ook de wereld waarin we leven. Je wordt altijd beïnvloed door mensen, ook door deze podcast, noem maar op. Weet je, dat, dat hoort erbij. Dat hoort bij het leven.
Je kan niet een beïnvloedvrije samenleving hebben of je moet in je eentje gaan, uh, uh, uh, gaan wonen in die samenleving. Dus dat, dat bestaat.
Maar wat ik vind is, is als mensen dan niet in staat zijn om een goede af, rationele afweging te maken of zo rationeel mogelijke afweging te maken, nou, dan moet je als overheid heb je daar een rol te spelen.
En dat vind ik bij uitstek bij kinderen. Dus, want die kunnen niet, uh, uh, die afweging maken. Uh, die zijn veel meer gevoelig voor dit soort verslavende, nou, zoals je net noemt virtuele harddrugss.
Daar vind ik het, uh, echt een ander verhaal. Uh, en ik vind over het algemeen natuurlijk dat je, uh, reguleren is prima, zolang je het maar goed doet en ook combineert met effectief handhaven.
Want wat we veel zien in dat hele reguleringsverhaal, uh, en met regeldruk is dat, daar zijn in heel veel sectoren en ook ten aanzien van die big tech zijn er heel veel regels.
Alleen, uhm, wat je ziet is dat ze, uhm, uh, maar nee, noem bijvoorbeeld een andere branche, de uitzendbranche of, nou ja, elke andere willekeurige branche.
Daar zijn heel veel, uh, goedwillende ondernemers en er zijn ook kwaadwillende ondernemers.
Nou, die regels willen we natuurlijk opstellen voor de kwaadwillende ondernemers die uit zichzelf dus niet doen wat wij graag willen dat ze doen.
Maar het punt is van die kwaadwillende ondernemers, die houden zich niet aan de regels en ook niet aan de zeventiende, de achttiende en de negentiende.
Terwijl die goedwillende ondernemers elke keer meer lasten en meer compliance op hun bord krijgen en daardoor ook weer dat er, ja, dat er heel veel meer kosten en lasten en een rem op komt om, uh, dingen te ontwikkelen.
Dus je moet goed kijken. Kijk, op zich is regulering niet slecht, maar je moet goed kijken hoe je het doet, waar je het doet, om welke reden je het doet en hoe je het vervolgens ook handhaaft.
Want als je niet, volgens mij, regels opstelt zonder dat je echt goed handhaaft, ja, dan heeft het ook weinig zin. Dus, dus het is een veel genuanceerder verhaal, want dat is ook helemaal niet het verhaal wat ik vertel.
Ook niet als ik het heb over regels van: we moeten lekker snoeien en dat is het dan ook. Helemaal niet, want achter elke regel, ook regels die er nu zijn, zit een zorg. En die zorg is gerechtvaardigd.
Of het nou gaat om de bescherming van de publieke gezondheid, gezondheid van kinderen, fraudebestrijding, milieu, noem het maar op.
Achter elke regel die ook ondernemers in de weg zit een zorg, dus die moet je op een bepaalde manier ook een plek geven.
Maar ik denk vaak op een andere manier, met veel minder administratieve lasten voor ondernemers tot gevolg. En dat kan ook.
Kijk, concluderend: het blijft toch aan het eind van dit gesprek blijft bij mij één beeld over en dat is de shit is- De Zuidas. Nee, nee, nee, shit is complex. Ja.
En ik benijd je eigenlijk ook niet dat je, uhm, uhm, tussen deze vuren, uhm, beslissingen moet nemen.
Want eigenlijk, als wij zeggen: ja, regels zijn belangrijk, dan zeg jij: ja, vind ik eigenlijk ook, maar niet te veel regels. Dan zeggen we: ja, maar als je dan te weinig regels hebt, krijg je dit.
Dan zeg je: ja, ben ik ook met je eens. En dan zeg jij: ja, maar de verdiencapaciteit van daar moet niet naar achter gaan. Dan zeggen we: ja, dat zijn we ook met je eens, maar ten koste. [lacht] Precies.
En zo, zo schuiven we de hele tijd met elkaar mee in dit gesprek. Ja. En ergens denk ik: dat is ook misschien een van de redenen waarom Nederlanders zich niet erg druk maken over de,
ja, soort van toch dreigende scenario's als, uhm, ja, de, de, de manier waarop onze economie op vele manieren onder druk, uh, staat op dit moment, waarvan, waar, waarvan AI een belangrijk onderdeel is.
Ja, geen wonder dat het niet in de Stemwijzer komt als wij er, als wij eigenlijk al zo met elkaar kunnen meewandelen de hele tijd.Is, is er iets wat mensen zouden moeten begrijpen onderaan de streep, uhm, wat ze nu niet doen, waardoor ze zich hier wel z-, uh, zorgen over gaan maken?
Want ergens denk ik wel: het is ook een deel jouw probleem dat dit niet meer leeft. Het is ook jouw schuld ergens dat dit niet meer leeft.
Want het is, ja, jij bent gewoon de verantwoordelijke in Nederland op dit moment op dit dossier. Ja. Dus wat kan je, w-waar denk je wel eens over na? Zou ik misschien dit anders moeten doen?
Of zou ik dit stapje hier moeten zetten om iets te veranderen aan die, ja, toch een beetje afwachtende houding? Nou, ik zal jou een voorbeeld geven.
Is, is, ik was, een paar weken geleden was ik bij BNR te gast op een radio, uh, programma en de aanleiding was dat er weer een bedrijf had aangekondigd te vertrekken uit, uh, de Rotterdamse haven.
En ik dus een verhaal vertellen over, nou, dat ik me grote zorgen maak over de economie.
Dat we ons in slaap laten sussen door die positieve cijfers die we elke keer krijgen met, uh, en, en dat nieuwsbericht met een [gniffelt] stockfoto van de Rotterdamse haven.
En ik had daar best wel een serieuze toon en ik ging daar best fel in. Dus eigenlijk, dus dat op de trom staat hier vijf. Je speelde die rol, ja. Wat mijn, wat de reactie was: ben jij minister van Economische Zaken?
Je hoort toch trots te zijn op onze economie?
Nou, dames en, toen het einde van het gesprek was, zei die presentator, Thomas van Zijl: "Dames en heren, misschien kunt u het niet geloven, maar dit was de minister van Economische Zaken."
Dit is de scepsis waar ik tegemoet mee word getreden als ik dit verhaal vertel.
Mensen verwachten van de minister van Economische Zaken een soort eto-, Emiel Ratelband die op de borst kloppend over de economie, over het gaat. Gerrit Zalm en een koffertje. Het gaat allemaal geweldig. Ja.
En op het moment dat je dat, eh, verhaal als minister van Economische Zaken dus niet vertelt, dan word je dus met zoveel cynisme tegemoet getreden.
En dat is denk ik heel exemplarisch, uh, uh, van, van hoe er nu wordt gedacht over de economie en de uitdagingen die er zijn.
Wij willen, dat zit ook in onze menselijke aard, wij willen het niet graag hebben over de uitdagingen en de problemen die er zijn.
We willen graag over de, we kijken graag liever De Slimste Mens dan dat we kijken naar het, uh, naar, naar serieuze journalistieke programma's. En dat is allemaal prima.
Ik hou, [gniffelt] ik hou ook van ontspanning, ik vind De Slimste Mens ook leuk, maar dat is wel, uh, wat in de aard van mensen zit.
En, uh, ik denk ook dat heel veel politieke partijen misschien wel weten dat dit eraan komt. Sommigen denken ook niet, dat ze dat niet zo, uh, doorleven of ervaren.
Maar een slechtnieuwsboodschap is natuurlijk nooit leuk om te vertellen. Zeker niet in verkiezingstijd. Maar ja, ik denk dat dat nodig is, uh, en omdat dat gewoon het realisme is waar we voor staan.
En dat je anders gewoon echt een, [ademt in] ja, een rad voor ogen wordt gedraaid.
Want dit is wel de re-, dit is de re-reële positie van de Nederlandse economie en daarmee ons verdienvermogen en uiteindelijk daarmee dus de financierbaarheid van alles wat we belangrijk vinden.
Van het onderwijs, van de jeugdzorg, de wetenschap, defensie, noem maar op. Cultuur, wordt allemaal betaald met belastinggeld, maar dat wordt wel eerst ergens verdiend.
En als dat onder druk komt te staan, dan, ja, krijg je gewoon een, ja, een soort domino-effect. Ik denk twee dingen. Maar niet, uh, niet op een positieve manier.
Ik denk, uh, de eerste vraag was natuurlijk: we zijn fucked. Zijn we fucked? En mijn conclusie van dit gesprek: we zijn fucked.
[Sam lacht] En twee is: ik denk dat een gouden chipmachine alles zal omdraaien op een mooi standbeeld in Nederland. Dan komt alles goed. We gaan dat gewoon proberen. Dank dat je hier was. Dank je wel. Dank jou.
[muziek] Zoiets, dat was het weer. We zijn toe aan eindcredits voor de mensen die nog luisteren naar deze Poolse longread. Het was weer een lange. Het was weer een lange. Maar ja, god, er gebeurt ook een hoop.
Wij danken Sam Hingenveld voor de edit. Frank Kerkhof voor de vormgeving. Als je een lezing wil van Wietse over AI of van mij, dan kan dat. Mail ons op lezing@aireport.email.
Als je op de hoogte wil blijven van het laatste AI-nieuws en twee keer per week de laatste tips en tools wil ontvangen om meer uit AI te halen, bijvoorbeeld hoe je die persona's maakt, uh, wat ik eerder deze podcast besprak, dan kun je je abonneren via aireport.email.
Vergeet dus niet dat de webinar eraan komt volgende week donderdag. Ook daarvoor kun je je aanmelden.
En als je vandaag nog wil beginnen met AI binnen jouw bedrijf, dan ga je naar depthagency.com/aireport, onze gewaardeerde sponsor. Tot volgende week. Tot volgende week.
[muziek]