[gepiep] Oh. Oh. Zo klinken 165.000 scheerbewegingen per minuut die je helpen om fris voor de dag te komen.
De flexibele scheerkop van de Philips S9000 Prestige volgt de contouren van je gezicht en scheert tot op nul millimeter van je huid.
Ervaar een ultiem gladde en comfortabele scheerbeurt, ook wanneer je nog niet helemaal wakker bent. Want dankzij de slimme sensoren past het scheerapparaat zich helemaal aan jou aan.
Zo kun jij nog extra genieten van je kopje koffie voor je de deur uit gaat. De Philips S9000 Prestige is het ideale scheerapparaat om jouw dag goed mee te beginnen.
Koop de Philips S9000 Prestige bij jouw favoriete winkel. Hoi! Wij zijn Thijs en Niels van de podcast Borrelpraat. De gezelligste podcast van Nederland. Waarin we grappige anekdotes vertellen.
[gelach] Zo nu en dan wat intieme dingen delen. Ik merk wel dat ik het een klein beetje moeilijk vind dat ik als tiran word gezien. En vragen naar spannende geruchten. Is dat nou gebeurd of niet?
Want Julia's en ik hebben niks gezien. En dat allemaal onder het genot van een borreltje. Oké, nog één biertje dan. Dus schenk jezelf ook maar een drankje in en luister elke woensdag naar Borrelpraat.
Ik krijg nu al dubbele tong. [gelach] One of the many concerns about artificial intelligence is its potential to help students cheat. But can it fool a teacher?
In some classrooms for older kids, administrators have found a place for artificial intelligence. What's not known is whether this could be a substitute for old school education.
Welkom bij Pokie, een podcast over kunstmatige intelligentie waarin wij, Wytse Hage en Alexander Klöpping, je bijpraten over de wereld van AI en het nieuws over AI is amper bij te houden.
Dus daarom hier het belangrijkste nieuws van afgelopen week in zestig seconden. Een nieuwe stap in de concurrentiestrijd van Google met OpenAI.
Google heeft aangekondigd te werken aan een nieuw taalmodel, namelijk Gemini.
En naast dat het de kennis en innovatie van het Go model gebruikt, want dat kon DeepMind als eerste mensen verslaan met het spel Go, krijgt het nog een paar andere pretty interesting innovations, aldus de CEO van DeepMind.
Het duurt naar verwachting nog een paar maanden voordat het model uitkomt en ze zijn dus een beetje vaag over wat dat gaat kunnen. In ieder geval, het komt eraan.
Adobe, de maker van Photoshop, heeft zijn eigen plaatjes generator Firefly en het bijzondere van Firefly is dat het model niet getraind is op materiaal dat met rechten beschermd is.
Dus het is niet foto's en illustraties van kunstenaars die niet betaald worden voor hun werk om opgenomen te worden in dat model, maar hebben ze een model specifiek getraind op rechtenvrij materiaal, zodat als je plaatjes maakt, je niet bang hoeft te zijn dat je later nog een rekening krijgt van een kunstenaar die zei: jij hebt werk van mij gejat.
En Adobe heeft nu een volgende stap genomen in die zelfverzekerdheid daarover en betalen nu de juridische kosten, mochten klanten ooit in de problemen komen omdat kunstenaars toch zeggen je hebt werk van mij gejat.
En OpenAI maakt de eerste internationale stap en opent een kantoor bij onze overburen in Londen. Er komen research en engineering positions as well as other areas.
En ik ga er toch even van uit dat daar ook lobbyisten tussen zitten om de EU te lobbyen. Dat was het nieuws van deze week. Maar nu eerst.
Wytse, jij was op een conferentie deze week en toen kwam er iemand naar jou toe en die zei toen. Ik kreeg de tip om naar Pokie te luisteren. Dat is wel vet. Ja, dat vond ik wel een hele lieve tip ook. Ja.
Ik heb het wat verder gelaten van wat het was. Maar. Dus jij was in gesprek met iemand. Iemand kwam naar jou toe en die zei: weet je wat jij moet doen? Ja, het viel gewoon eigenlijk heel spontaan in een gesprek.
En ik heb ook nog even doorgevraagd van hoe werkt dat dan? En wat vind je daar dan van? Dat was wel heel leuk.
Ja, de mensen hebben natuurlijk geen gezicht bij jouw hoofd, dus misschien in het achterhoofd bij deze persoon was er een bepaalde relatie, maar die dacht gewoon jij ziet eruit of jij praat als iemand die die podcast luistert.
Mijn stem is toch blijkbaar echt wel anders in het echt of zo. Dat vind ik zelf eigenlijk ook wel als ik terugluister. Maar dat komt omdat we die AI regeneration tool op jouw stem hebben.
Je luistert nu naar het model en jouw stem. Mijn stem. [gelach] Maar goed, het nieuws. Wat is je opgevallen? Ehm, is een, een, een a billion is in het Nederlands 1 miljard toch? Ik moet daar altijd een beetje aan wennen.
Oké. Ehm, nee. Ik ben aan het lezen over, eh, de. Ik ben natuurlijk geïnteresseerd in die hardware. Er moet van alles gekocht gaan worden om al die modellen op te draaien.
Ik heb het al een paar keer over gehad dat we dat dan thuis willen doen. Maar bedrijven die pakken dat natuurlijk heel anders aan. Die gooien daar gewoon een enorme investering tegenaan. Ehm, zo ook ByteDance TikTok.
Één miljard aan, eh, hardware bij Nvidia alleen. Dat is ook waarom de. Één miljard dollar aan hardware gekocht bij Nvidia. Ja, dat zijn echt dus de server kaarten om gewoon alles op te kunnen draaien.
Van generative AI tot en met, nou ja, large language models, you name it. Ja. En die, ehm. Het interessante daarbij is een soort kanttekening is dat ze dat ook een beetje doen omdat ze het eigenlijk niet meer mogen.
Eh, want er zit een soort exportverbod aan te komen. Of in ieder geval ik begrijp dat dat in de maak is. En dat is ook wel wat.
Dus geopolitiek gezien natuurlijk heel bijzonder, want uiteindelijk gaan toch deze technieken dan gezien worden of worden al gezien als echt wel een competitive advantage op alle gebieden.
Eh, maar blijkbaar is die wet er nog niet helemaal door, waardoor er nog een monsterorder geplaatst kon worden. Eh, ook vanuit Baidu bijvoorbeeld. En eh, ja, andere grote Chinese partijen. Alibaba.
En dat is wel interessant, want ik denk dat, ehm, dit merk je ook een beetje wel in de consumentenmarkt. Ik volg ook veel, eh, YouTube-kanalen rondom gaming en gaming cards zeg maar.
En daar beginnen ze dus nu weer last te krijgen waar ze eerst last hadden van mining. Dat was allemaal van daar zijn geen kaartjes. Crypto mining. Crypto mining. Ja. Zitten ze nu van ja.
Nvidia interesseert zich eigenlijk ook niet heel erg meer voor die consumentenmarkt, want de getallen zijn gewoon in die pie chart van de Nvidia gewoon zo scheef.
Een paar kaarten verkopen in verhouding aan een paar gamers is gewoon helemaal niet interessant als jij gewoon dik kan schuiven richting datacenters. Ja. Het is ook wel bijzonder om te zien hoe, eh,
ja, wat voor effect het allemaal heeft. Omdat er natuurlijk zo'n hardware component aan die cloud zit. Weet je, de cloud bestaat natuurlijk niet, het is een abstractie. Dus, eh.
Ik las dat het die bestelling van één miljard. Dat is dus evenveel als dat er in 2022 door de gehele Chinese markt werd afgenomen.
Het is dus een poging van China om aan te sluiten in de globale AI-race vlak voordat het op slot gaat. Daar komt het eigenlijk op neer. Ja, zo lees ik het en ik ben.
Vind het ook wel interessant dat het blijkbaar dus nog best wel pittig is om het ook na te bouwen. Ja.Want ja, je, je zou natuurlijk alternatieven willen hebben.
Of in ieder geval iets van FPGA's willen gaan inzetten om soortgelijke dingen te doen. Dat komt wel denk ik, maar dat kan waarschijnlijk niet op korte termijn. Oké. Was er nog meer?
Ja, ik zat, uhm, vanochtend in de trein te kijken naar GPT Engineer. Uhm, en dat, dat zat eraan te komen. Maar we hebben het al een beetje gehad over, uhm, [klikt tong]
lang chain, dus het lijkt eigenlijk een, dat, dat je dus gaat, uh, een ketting gaat maken van verschillende, uh, opdrachten en of, of, of eigenlijk een soort meta agent, hè, dus dat je een GPT-achtige agent gaat maken die weer sub agents gaat aansturen waardoor je een soort van manager krijgt boven een team van agents.
En, uh. Wat zou je dan kunnen doen? Uhm, nou ja, nu, nu, nu moet je bijvoorbeeld een hele specifieke opdracht geven.
Ik heb hier een Jason input, die wil ik gaan omzetten naar een andere file of die wil ik gaan weergeven zo en zo. Kan je dat voor me doen? En dan komt er een stukje script uit.
Of een stukje, uh, uh, ja, wordt er geprogrammeerd voor je, maar je wil misschien wel een heel softwareproduct maken met, waar dat maar een subonderdeel van is.
En dan moet er dus een soort technisch plan geschreven worden eerst, dan subtaken gemaakt worden. Juist. Die moeten gedelegeerd worden. Ja.
Zo krijg je een soort, voelt een beetje als skeuomorphism, zeg maar, dat, dat de eerste iPhones er allemaal uitzagen als nep calculators.
En dat we nu gaan proberen de menselijke maat van processen te stoppen in die AI's, terwijl die waarschijnlijk echt denken: wat een superrare omslachtige manier om met elkaar om te gaan.
We, we zitten toch allemaal in dezelfde computer? Maar toch, het, uh, de vraag stellen, uhm, uh, ik, ik denk vaak: hoe maak ik, hoe automatiseer ik deze podcast? En dan is gewoon: we gaan een podcast maken.
Het onderwerp van vandaag is onderwijs. Dat kan ik alvast, uh, dat kan ik alvast verklappen. Uhm, z-zet een AI aan het of zet ChatGPT aan het werk om een, om een podcast voor ons te maken.
En dat dat ding dan zelf gaat denken: oké, ik ga eerst research doen en dan ga ik bedenken: dit zijn de hoofdonderwerpen. Ja. En dan is er één ding die gaat bedenken: nou, ik ga de contraire argumenten verzinnen.
En er is één ding die gaat bedenken: wat zijn, uh, goeie hoeken om gasten in te vinden, et cetera, et cetera. Ja. Dat kan ik nu nog niet doen met ChatGPT.
Ja, ik denk dus als ik nu, nu, ik zit nu te kijken naar een, uh, GitHub, uh, en ik denk dat dat project, GPT Engineer, uh, prima om te zetten is naar een GPT podcast of podcastmaker. [zucht] Forken.
Want in essentie kan je hem, ja, forken en dan dat ervan maken. Want het voorbeeld hier is dus het maken van de game Snake. En eigenlijk zit er dan een soort pre prompt zoals hij dat noemt.
Dus dat is een soort: dit is ongeveer het spel wat ik wil maken. Ja, een beschrijving. Ja. Van het spel Snake. En dan wordt het getask sliced, dus er worden subtaken van gemaakt.
Het is vet dat ze ook Snake hebben gekozen. Ja. Maar goed, ja. En dan, en dan zeg je, zeg maar: start. Ja. En dan zegt ie: wacht, ik heb nog even wat vragen.
Dat zegt die GPT Engineer dan, want het is nog niet helemaal duidelijk wat je hebt omschreven. Wil je dit hier? Wil je dat daar? Ah, cool. Hoe bedoel je dat precies? Dat vind ik heel vet. En dan begint ie.
Dat vind ik heel vet. Dus dat is, en ik vind vooral de, dit project is leuk en natuurlijk is dat eerst om software te maken.
Maar precies wat jij zegt, ja, je kan volgens mij veel meer grotere projecten op deze manier aanpakken. Ik doe dat voor mezelf ook omdat ik veel uitstelgedrag heb.
Dus ik moet alles altijd gaan slicen naar iets manageabels, actionable, zoals ze dat in Getting Things Done allemaal noemen.
Dus ik ga, ik ben altijd zelf ook in mijn hoofd bezig van: oké, hoe kom ik tot het allerkleinste subtaakje wat een soort van manageable is voor mij?
En dat is eigenlijk wat hier dus ook gebeurt in een large language model. Best wel gaaf. Ik, uh, ik ga onze, uh, gast erbij betrekken, want we hebben voor het eerst, uh, een gast in onze podcast. Dat is leuk! Zeker.
Dat is Onno, Onno Blom. Hallo. Welkom. Welkom. Hallo. Uhm, want, uh, uh, ik, ik zat, ik zat te denken jij doet hier vast ook dingen mee. Met deze, met deze, met dit soort, dit soort, soort van experimentjes.
Ik zal, ik, als ik, als ik, uh, alvast een voorschot neem, die, die, wat jij vertelt nu. Ik zat gisteren te klooien met van die system prompts, Wytse. En in open, in Playground van OpenAI en, uhm,
ik had, ik realiseerde me opeens weer hoe belangrijk het system prompt van ChatGPT is, namelijk: you're a helpful assistant.
En, uhm, ik zat een beetje te klooien met, uh, de, de, de, met die system prompt om dan die te veranderen.
En ik dacht opeens: ik ga eens kijken wat er gebeurt als ik zeg: je bent een coach, je helpt mij iedere dag, uh, te stimuleren. Je helpt mij aan mijn doelen te houden.
En mijn doelen zijn: aardig zijn voor mijn kinderen en, uh, zorg-zorgen dat mijn uitgeverij goed gaat en, uh, bla-bla-bla. En je stelt mij veel vragen.
Dit doet me denken aan het verhaal wat jij net vertelt, Wytse, over dat ding dat je dus zelf bedenkt. Ik ga tegenvragen stellen. En jij, ze, jij, even voor, uhm, wanneer je dus eigenlijk die persona creëert. Ja.
De system coach, de system prompt. Dan g-, zet jij daar ook je wensen in, je waarden. Wat jij net even tussen neus en lippen door zei, daar is de coach.
Ik dacht: ik ga gewoon best wel een uitgebreid system prompt schrijven wat jij iedere dag moet doen. En ik denk: ik ga hem steeds verder uitbreiden, want dat is natuurlijk de, de grap.
Dat je, dat ie, nou, dat ie steeds beter gaat passen bij wat ik als doel heb. Dus ik moet nog wel handmatig dat system prompt aanpassen, maar dat is oké.
En dat ding begint dus te vragen met, uh: nou, uh, wat heb je gedaan met je kinderen vanmorgen?
Ik zei: nou, ik vond het wel vermoeiend, want ze waren een beetje aan het, uh, schreeuwen in plaats van dat ze gewoon hun pap gingen eten. En dan komt dat ding dus terug.
Ja, het is natuurlijk zwaar om het werk van, uh, zeg maar, om je werk bij de uitgeverij te combineren met je kinderen, maar misschien kan je er over nadenken om, uh, van, van vanavond, je moet natuurlijk ook tijd voor jezelf vrijmaken, maar vanavond even dit met ze te doen.
Hoe gaat het trouwens met, uh, met de uitgeverij? Wat heb je daar vandaag aan gedaan? [lacht] Dus dit was een soort gesprek. Ik dacht: oké, dit werkt.
En system prompts wat dat betreft, soort van, voelt als een soort van onderbelicht element nog.
In hoe mensen, uh, hoe, hoe de gemiddelde mens, die nog niet aan het programmeren is met een agent, uh, en een taalmodel, hoe die met AI omgaat.
Daar zat ik aan te- Ja, en ik zit meteen ook te denken dat die system prompt niet alleen maar voor een soort van, uh, GPT-ceptionachtig grapje, maar dat je natuurlijk de prompt ook weer zou kunnen laten ontwerpen samen met, uh, ChatGPT.
Dat klinkt misschien overdreven, maar je zou natuurlijk kunnen zeggen van: ik ga eerst een, een, een, uh, agent of een, of een prompt creëren waar ik zeg: we gaan samen, hoe kunnen wij samen een ideale agent voor mij creëren als ik deze doelen heb?
En dat dan soort van samenvatten in een goede prompt. Juist. En dan die prompt erin. Ja. En dan kan je daar ook weer een prompt engineer op zetten.
Dat is het grapje dan en je kan blijven gaan, maar het moet, moet wel zinvol zijn.
Maar ik denk dus dat dat een soort van aan-Aanbrengen van scheiding tussen die verschillende entiteiten toch interessant kan zijn om een soort dialoog in een groep te maken.
Een groep van synthetische wezens in plaats van een dat je het allemaal probeert in dat ene individu te stoppen of zo. Semi individu. Nou, dit was allemaal een brug naar jou Onno. Ja,
ik wil het dadelijk hebben over hoe jij wat jij nou toepast in jouw in jouw werk en leven. Maar misschien eerst wat meer achtergrond bij jou. Ja, je bent ondernemer. Klopt. En filosoof? Klopt. Wat doe je als ondernemer?
Ik heb een bedrijf dat is een online uitzendbureau.
Dus als er grote partijen zijn die veel bijvoorbeeld magazijnmedewerkers of bezorgers zoeken, dan help ik hun eigenlijk met het opzetten van alle marketing en alle software en alle systemen eigenlijk van begin tot einde.
En dat zet ik dan bij die bedrijven neer, zodat zij eigenlijk zelf voor uitzendbureau kunnen spelen. En ik, ik beheer beheer dat proces eigenlijk voor hen. Daarnaast ben je ook filosoof. Ja, dus jij geeft als in, in, in.
In die hoedanigheid geef je ook les aan scholen. Klopt. En dat was de brug voor vandaag.
Omdat we het over onderwijs gaan hebben en jij dus zowel ervaring als ondernemer hebt, als filosoof als daadwerkelijk ook onderwijservaring. Net als net als Wietse. Dus dat is leuk. Wat voor les geef je?
Dat is middelbare scholen hè? Ja, onder andere ja. Dus ik zit bij een instituut dat heet Landmark en die zijn eigenlijk. Ja, die houden zich bezig met filosofie en de en de wat ze dan noemen de grote vragen dus.
Dus dat zijn de grote werken uit de geschiedenis en de filosofische vragen van hoe leid je nou eigenlijk een goed leven?
En die geven lessen, onder andere op middelbare scholen, maar ook aan studenten, maar ook aan young professionals. En daar geef ik.
Dan komen we eigenlijk één keer per week samen met alle docenten om zelf ook samen te lezen en te praten en daarnaast nog onze skills als, als leraar, als docent te verbeteren.
En En ik geef inderdaad ook les op middelbare scholen. En in. Ik organiseer ook samen met iemand anders alle reizen voor de young professionals.
Dus dan gaan we bijvoorbeeld naar naar Rome toe en dan gaan we daar een groot werk uit de filosofische geschiedenis lezen met mensen die dat leuk vinden om te doen. Op locatie. Op locatie. Voegt dat veel toe?
Dat voegt een hoop toe. Ja, ja, ja, ja. Om in het Vaticaan te zitten of zoiets vets. Ja. Ja. En als je dan voor een middelbare school staat, dan zijn dat dan lessen waarin jij praat en de kinderen luisteren.
Nee, zeker niet. Nee, nee, want dat werkt voor geen meter eigenlijk. Dan mag je blij zijn als je aan het. Dit is over het algemeen hoe onderwijs eruit ziet, dus ja. Ja, dat klopt ja. Ja dan. Dan. Dan kan je.
Als je echt een weergeloof spreker bent, dan dan misschien maar. Maar over het algemeen denk ik dat de meeste docenten blij zijn als ze aan het eind van 2.00u nog 20% van de klas hebben die nog aan het opletten is.
Dus dat dat pakken wij net iets anders aan. En dat noemen ze dan de socratische methode. Dat betekent eigenlijk gewoon dat je dat je wel een idee hebt van hier wil ik heen met mijn les. Maar je begint gewoon door.
Door heel veel vragen te stellen aan die leerlingen. En die leerlingen, die moeten dan zelf eigenlijk met antwoorden komen.
En die antwoorden ga je vervolgens weer bevragen en dan stuur je die kinderen eigenlijk een richting op.
En dan komen ze eigenlijk zelf vrij gauw tot de conclusie van door dat formuleren, noem het maar op van oh wacht even, ik zit hier met bepaalde dingen die ik nog niet begrijp en dan in de regel willen ze dan direct afhaken en dan zeggen ze laat maar, geef maar iemand anders de beurt.
Maar als je dan door gaat vragen, dan worden ze echt gedwongen om na te denken. En zo hou je ze er ook bij. En dan vraag je oké Simon, wat heeft Francine net gezegd? En en zo hou je eigenlijk die hele klas betrokken.
Vanaf het begin tot het einde. Ja, precies. Dus in tegenstelling tot voor de klas staan en dan een verhaal afdraaien waarbij iemand afhaakt omdat hij zich verveelt of iets niet begrijpt.
Ja, stel je nu heel veel vragen aan die persoon over het gebied wat die persoon niet begrijpt. Ja, en dat activeert tot creatiever nadenken. Of. Of. Ja, ja.
Dus in eerste instantie dat dat, dat om even de filosofie in te duiken, dat dat noemden de Grieken dan een aporie.
Dat is dan het moment dat je realiseert dat je het niet weet en, en, en dat is dat blijkt gewoon uit heel veel soort van onderwijsonderzoek dat dat superbelangrijk is.
Dat het moment dat je je realiseert dat je iets niet weet, is een belangrijk moment. Want. Omdat je anders denkt ja, ik heb bijvoorbeeld stel je vraagt zo'n leerling van wat wil je nou later worden?
Dan denken ze dat, roepen ze allemaal in één keer. Elon Musk. En dan vraag je oké, maar waarom dan? Ja, ik wil gewoon geld verdienen. Dus zij denken ik weet. Ik weet al wat ik met mijn leven wil doen.
En dan is het dus belangrijk dat je dan eerst met hun gaat doorpraten en gaat vragen van oké, maar wacht, waarom vind je dat eigenlijk zo belangrijk?
En op een gegeven moment komen ze dan tot de conclusie oh, maar wacht even, er zijn best wel veel dingen die ik ook belangrijk vind en die zijn hier dan mee in tegenstrijd.
En dat moment dat ze dat realiseren, dan, dan die.
Dan vindt er een soort verschuiving plaats van oh, ik dacht dat ik het allemaal rond had, maar er zitten toch eigenlijk best wel veel gaten in mijn kennis en, en dat is het moment dat je echt eigenlijk als leraar pas echt de kans krijgt om iemand iets te gaan vertellen en, en, en in deze zin gewoon met hen voort te bouwen aan hun, aan hun wereldbeeld.
En dat is dus dat is. Dat kan je dus eigenlijk alleen maar doen in een vraaggesprek. Anders, anders is die beker is gewoon eigenlijk vol. En is wat jou betreft dan eigenlijk wel plek voor klassikaal lesgeven.
Zou dat er moeten zijn? Nou ja, wij doen dat dan ook in, in die zin van met, met leerlingen. Dat is dan ook in principe een klas van vijftien leerlingen. Met meer dan dat moet je echt wel echt van hele goede huize komen.
Maar ik kijk om, om alvast het bruggetje te slaan naar AI. Ik Ik denk dat dat als jijZonder de geschiedenis van, van onderwijs mee zou nemen. Ik zou kijken van hoe zou ik een optimaal onderwijssysteem ontwikkelen?
Dan zou de zou, dan zou dat niet zijn één leraar en dertig leerlingen. Waarom eigenlijk niet? Want je kan toch. Je kan toch bedenken een docent vertelt een heel mooi verhaal en de klas is, is begeesterd.
En eh ja, leert veel. Ja. In een uur. Dat kan toch? Dat gebeurt toch wel? Ja, dus dat. Er zijn ongetwijfeld een soort van online universiteiten van Nederland met hele goede sprekers. Die eh, die.
Een subtiele verwijzing naar de Stichting Universiteit van Nederland. Ja, dank. Die, die hele goede docenten hebben waar, waar mensen vanaf begin tot einde misschien aan het beeld gekluisterd zitten.
Maar ja, eigenlijk uit al het onderzoek blijkt hetzelfde, namelijk dat interactiviteit gewoon superbelangrijk is. En met een grote, grote zaal of een, of een grote klas is dat eigenlijk onmogelijk.
Dan kan een leerling misschien één keer per uur iets zeggen en dan, dan, dan is het moeilijk om de aandacht erbij te houden. Is dat voor jou iets? Heb je. Heb je het idee dat als jij klassikaal.
Want je hebt veel klassikaal lesgegeven. Ja, ik zit. Ik vind meteen. Er ontstaat meteen een hele interessante spanning in mij, merk ik. Want? Nou, ik ben er niet helemaal mee eens, maar ik wil het dan ook. Ik.
Want jij noemt vaak onderzoek, dus dan ben ik dan meteen dat ik denk hè, interessant, die onderzoeken ken ik niet, dus dan ben ik al benieuwd van hè dan, daar zou ik meer over willen weten.
En ik zit meteen te denken van even bij. Ja, bijna een beetje. Hoe zeg je dat? Als ik dan denk aan een voetbalteam. Ik maak even een sprong.
Het is ook een beetje een valse vergelijking, want dan zeg ik als het in het voetbalteam niet zo is, mag het ook niet zo zijn. Op school. Zo werkt het natuurlijk niet, maar het is even meer voor het beeld van.
Als ik spelers in, in een sportteam individueel, alleen of grotendeels individueel. Ik moet even goed op mijn woorden letten zou gaan trainen, maak ik me zorgen omdat ik denk dat, dat het team ook zo belangrijk is.
Wat een beetje buiten kijf staat in sport volgens mij. En dan ga ik merken dat ik dat dan wil toepassen op. En dan moet wil ik ook weer even. Want je hebt nu over middelbare school. Ja.
Vind ik belangrijk dat je dat erbij zegt, want onderwijs is zo groot. Het is ook ja, een man van 57 die gaat omscholen, want die is vrachtwagenchauffeur. Die dingen rijden vanzelf.
En dan moet er ineens onderwijs plaats gaan vinden in een soort leven lang leren. Maar laten we het even op de middelbare school houden.
Voor mij is dat scherp en hebben de meeste mensen die luisteren zitten op de middelbare school, gaan er naartoe of hebben er op gezeten. Dus dat hebben we al met elkaar gemeen.
En dan merk ik wel dat ik meteen denk van: hé, maar die, die grote groepen. Ik heb.
Ik kom zelf van een basisschool met eenenveertig leerlingen in één klas en ik heb vaak lesgegeven aan groepen van vijfentwintig tot dertig. Ja. En dan zeg ik niet: dat was te gek en dat moeten we meer doen.
Dat zeg ik niet, maar ik zeg ik. Ik denk wel volgens mij gebeurde daar ook heel veel in die groep wat ontzettend waardevol was.
Volgens mij heb je helemaal niet beweerd dat, dat niet zo is trouwens, dus ik wil het ook niet in je mond leggen. Maar ik denk wel van hé, misschien zijn we dan meer op zoek naar of ik zou willen voorstellen.
Waarin is, is zo'n groep nou zo sterk? En waarin wordt het individu nou ontzettend vergeten in zo'n groep?
Want dat, dat stipte jij al een beetje aan van ja, er zitten daar misschien mensen met vragen, ideeën, leerlingen die helemaal weggaan in zo'n groep.
Wat hartstikke zonde is, want die hebben specifieke vragen op hun eigen niveau of abstractie die helemaal niet aan bod komt. Je zit al naar mij te glimlachen,
maar tegelijkertijd denk ik dat er ook heel veel gebeurt op sociaal psychologisch niveau. In een groep die net als op een schoolkamp of een, een scoutingvereniging ook zo belangrijk is. Ja, ja, ik denk dat, dat, dat er.
Ik ben het helemaal met je eens. Dus ik denk dat, dat het onderwijs meerdere functies vervult. Soort van de, de, de. Je zou kunnen zeggen een gedeelte ervan is gewoon het, het babysitten van, van mensen.
Die, die, die nog niet productief kunnen zijn in de samenleving. En een gedeelte ervan is, is het bijbrengen van kennis. Een gedeelte is een stuk, misschien socialisering, misschien zelfs een stuk conformisme bijbrengen.
Dus er zijn. Er zijn best wel wat rollen voor onderwijs en ik denk dat als je.
Als we ook gaan kijken naar de rol van AI in het onderwijs, is het dus heel belangrijk dat je dat niet platslaat en alleen maar denkt het gaat om het individuele leerproces van de leerling en de rest kunnen we een soort van negeren dan.
Dan krijg je denk ik een vrij ja autistisch of individualistisch resultaat. Maar. Maar, maar, maar. Ik ben wel zeer bullish om het zo maar te zeggen. Over AI. Zeer optimistisch dus, want
ik las denk ik een maand of drie geleden een artikel van, van Every van Dan Shipper.
Hij is het volgens mij ook wel eens over gegaan en, en die die schreef over wat hij noemde de unreasonable effectiveness of one on one learning. En dat ging eigenlijk weer over een, over een, over een onderzoek.
Om er nog maar een onderzoek bij te halen. En uit dat onderzoek blijkt dat als je verschillende lesmethodes met elkaar vergelijkt, dat. Dus klassikaal of. Klassikaal of privéles. Oké.
Dan blijkt dat mens dat 98% van de leerlingen die privéles krijgt, die doet het beter dan de gemiddelde leerling bij klassikaal onderwijs. En beter is dan gedefinieerd als doet de toets beter. Doet de toets beter.
Juist wat, wat heel interessant is om te begrijpen is hoe komt het nou dat, dat dat, dat die discrepantie zo groot is. Tussen klassikaal onderwijs en. Klassikaal?
En het is zelfs zo dat 90% van de van de leerlingen die privélessen volgt, die scoort uiteindelijk in, in de top 20% van wat gescoord zou zijn in klassikaal.
Dus wat je eigenlijk ziet gebeuren is iedereen wordt min of meer een excellente leerling. Nou, dan kan je natuurlijk bevragen van wat, wat, wat, ja, wat, wat, wat betekent dat nou of zo?
Want er zijn meer waarden in het leven dan alleen maar hoe jij scoort op toetsen en, en ik. Ik denk persoonlijk ook dat er heel veel valt af te dingen op toetsen.
Maar.Ik denk dat het de drijvende krachten die hiervoor zorgen dat dat, dat dit zoveel beter werkt, dat dat uiteindelijk wel gewoon ook kwalitatief inhoudelijk iets, iets, iets goeds is.
Bijvoorbeeld het idee dat dat een leraar zijn, ja, met jou gaat praten en er direct achter komt. Oké, hier zitten de zwakke plekken van de leerling en hier zitten de sterke plekken.
Oké, dan gaan we het meer hebben over dit en dit stuk van, van de lesstof. Dus dat is een soort personalized learning. Nou goed, dat is een belofte die al volgens mij een jaar of vijftien in het onderwijs geroepen wordt.
Dus er valt ook genoeg te zeggen over de vraag: ja, kunnen wij onderwijstechnologie, noem het maar op, is dat dan te combineren?
Hoe komt het nou dat het onderwijs zo vastgeroest lijkt te zitten en dat daar weinig verbetering is in is geweest? Misschien zelfs een achteruitgang op sommige vlakken.
Ondanks het feit dat we er, ja, dat we nu allemaal digiborden hebben en allemaal dingen al beter aan kunnen passen. Kinderen kunnen slechter lezen en rekenen dan een tijdje geleden.
Het gaat achteruit, dus er is ook nog wel wat te winnen. Maar, maar even. We hebben dus. Laten we kijken of we het eens kunnen worden over de meerwaarde van persoonlijk één-op-één onderwijs.
In ieder geval dan van een deel van de, van de tijd die besteedde op school. Zeker. En ik denk dat, want ik kan het nog even mooi koppelen denk ik aan de system card of prompt waar we deze aflevering over begonnen.
Dat jij hebt aangegeven: ik heb een soort coach gecreëerd. Daar heb ik een aantal waarden aan meegegeven vanuit mijn eigen leven. Ik ben dus heel benieuwd dan naar de system card of the educational AI.
Want als we daarin zetten voor Nederland Cito score, laten we 55 emen, weet je wel. We willen op Europees niveau aan deze dingen voldoen. En laten we vooral on par zijn met China qua wiskunde.
Ik noem maar even heel erg cliché een soort voorbeeld. Dat, ik wil, ik wil even gezegd hebben dat het kind in mij die vroeger met een, ik had, ik haalde allemaal radio's uit elkaar vroeger, want ik wilde daar iets mee.
En ik vond printplaten een soort van kleine steden, zo zien ze er ook uit. En dan ging ik die radio openmaken en dan ging ik daar helemaal bij fantaseren dat het ook een stad was.
En als ik dan een lampje erop aansloot en het ging knipperen, echt, je kan mij niet gelukkiger maken. Maar dat deed ik. Ik had gelukkig wel een vriend die dat ook leuk vond, maar samen met hem grotendeels alleen.
Er was ook niemand die ons daar eigenlijk bij kon helpen. Bij mij thuis niet, ook al probeerden mijn ouders dat heel erg en op school ook niet.
Behalve dat wij de enige computer op school, ik verzin het niet, nu lijk ik echt heel erg oud, maar wij kregen een 086 Hercules scherm, één oranje kleur computer.
Die kregen wij van school, want de kinderen deden er toch niks mee. Toen mochten wij die samen mee naar huis nemen en toen ben ik daarmee gaan computeren.
Had ik in die tijd graag iets van een personal ding gehad wat mij samen met een AR ding over die printplaat had kunnen vertellen. Ja. Dus laten we even.
Dus ik wil wel even gezegd hebben dat er in mij een enorme romanticus zit op het gebied van mijn persoonlijke Socrates, zeg maar, waar ik mee kan interacteren. Ja.
Dat wil ik even gezegd hebben, anders kom ik als een soort zuurpruim hierop.
Maar ik zal, dat is denk ik doordat ik een discipel ben van de Universiteit Twente en dan in dit geval Peter-Paul Verbeek en de verschillende professoren om hem heen.
Wat wij op onze opleiding constant hebben meegekregen is technologie is niet neutraal en technologie gaat dingen doen. Daar zitten waarden in, die moet je er bewust instoppen.
Als je daar niet over nadenkt, dan zitten daar altijd waarden in waar je misschien niets van weet.
Dus op het moment dat jij met alle goede bedoelingen een, een, een, een individueel leer robotje of assistant gaat maken zonder daarbij met elkaar te gaan zitten van: wacht even, we hebben een, en ik weet zeker dat jij daar, dat hoor ik in jouw verhaal, bewust van bent.
Een hele, er is meer aan een mens dan alleen maar goed scoren.
Dat als we dat niet met elkaar goed bedenken, dat we dan, ja, daar komen specifieke resultaten uit kinderen uit, of volwassenen of jongvolwassenen die uit een, uit een bepaalde molen komen. Dat is vandaag de dag al zo.
Met alle gevolgen van dien waar we ons ook zorgen om maken. Dat snap ik, maar ik wil wel, ja, dit denk, ik zal altijd aan tafel zitten om, om te kijken naar oké, maar wat is dan die, die, die mens die daar uitkomt?
Waar bouwen we nou aan? Want als het. Wat vind je zelf, Wytse, wat zou je zelf willen wat voor mensen eruit komen?
Want als we inderdaad eenmaal vastgesteld hebben wat voor mensen we uit de machine, de onderwijsmachine laten komen. Dan kunnen we een prompt maken en zijn we klaar. Dan kunnen we prompts gaan schrijven.
Jij wil naar die prompt. En blijkbaar moet daar allerlei sociale interactie en weet ik veel wat voor zachtige dingen bij, in plaats van alleen maar de wiskunde leren. Nou oké, fine, dat accepteer ik bij dezen.
Maar wat wil je dan? Wat zijn dan die, die dingen wat jou betreft? Ja, wat mij betreft, nou ik, een enkel mensbeeld voor iedereen, dat vind ik eng en daar ga ik niet mee zeggen, daardoor maak ik geen beeld.
Maar ik wil even gezegd hebben dat hoe specifieker die waarden worden, hoe zenuwachtiger ik word.
Want als ik jou ga opleggen wat jouw waarden zouden moeten zijn en de waarden van jouw kinderen, dat is voor mij een tijd die we achter ons moeten laten en heel hard voor gevochten hebben.
Dat dat niet meer zo is dat het uit één instantie of meerdere instanties opgelegd wordt. Tegelijkertijd uit een soort humanisme. Er zijn echt wat dingen waar we uit kunnen graven, trekken, zeg maar.
Kunnen we wel een mens, kunnen we bot praten over dat het fijn is als een mens kan bloeien zoals dat in de oude tijdens de Grieken.
Ik denk dat we aan de Grieken bijna genoeg hebben om eerlijk te zijn om dit mensbeeld te stutten. Dat het heel erg gaat is dat je wil dat iemand zich kan ontwikkelen. En dat dat woord vind ik een van de mooiste woorden.
Want dat lijkt een heel leeg woord totdat je hem voor je gaat zien en iets rolt zich uit. Bijvoorbeeld het ontwikkelen van een, van een grote rol papier of zo.
Dan zie je iets wat, wat, wat, ja, wat kan bloeien en dan hoeft dat niet in jouw kant op te bloeien, maar de kant die het op wil bloeien. Ik denk, ik denk dat het inderdaad een heel groot gevaar is.
Kijk, als je nu kijkt naar dat, naar de huidige onderwijscultuur, dan is het inderdaad een soort obsessie met toetsing en noem het maar op. En dat, en dan ga je je afvragen oké, wat kan je goed toetsen?
Ja, objectieve feiten, bepaalde feiten, kennis, noem het maar op. En dat is gewoon een gevaar.
Want als je, ik ben het helemaal met je eens dat dan, dan wordt de kritische, kritische faculteit van, van een leerling toch tot op zekere hoogte min of meer uitgeschakeld.
En dan gaan we hem behandelen alsof hij een, een, een machine learning algoritme is dat we gewoon moeten rewarden en punishen, afhankelijk van de, van de juiste uitkomsten.
En ik denk dat, dat het veel belangrijker is dat die leerlingen een bepaalde kritische faculteit
ontwikkelen waar ze, waar ze weten oké, ik denk vanuitBepaalde aannames en die aannames ook kunnen bevragen en vanuit ook, ook begrijpen.
Oké, aan de andere kant van de wereld denken ze er zo over en dat betekent niet per se dat zij nou gelijk hebben of dat wij nou gelijk hebben.
Maar ik begrijp welke trade offs daartussen zitten en, en, en wat de verschillende waarden zijn die daaronder liggen.
En, nou ja, dat is dan binnen de, de, de, de humanities of de social sciences, dus, uh, ka- die sociale wetenschappen. Die kant is dat dan iets belangrijker.
Uhm, maar ik kan me ook goed voorstellen dat, uh, dat uiteindelijk de, ja, de wiskundige kant en de natuurkundige kant, daar gaat het uiteindelijk ook om dat die leerlingen echt een begrip hebben van wat ze nou aan het doen zijn en dat het niet enkel en alleen het herproduceren van formules is.
Ja, dus jij zegt aan de ene kant empathie, als ik je goed begrijp Onno. Dus andere mensen denken nou eenmaal anders over dingen. Ja, ja. En dat begrijp jij, dat dat zo is. Ja. Toch? Jazeker.
Als ik het samenvat wat je zegt. Ja, ja. En het tweede wat je zegt is: maar er is ook zoiets als natuurkunde en wiskunde, biologie. Hoe brengen we die, die, die feitenkennis- Ja, ja. Hoe brengen we dat over? Ja.
Nou, dus dan hebben we nu ge-bevestigd. Of er zullen ongetwijfeld nog veel meer waarden, maar dan hebben we in ieder geval, er is een, er zijn heel veel doelen van onderwijs. Maar
wat ik zou interessant vinden is inzoomen op het deel waarin we feitenkennis overdragen. Nou ja, dan- Heb ik toestemming om daar op in te zoomen, Wytse? Bijna.
Want ik wil, daar wil ik dan nog even aan toevoegen dat ik denk dat mijn zorg samenvattend zit op: er is zo'n, dit zal vast een broodje aap zijn, maar ik vind hem als metafoor nog wel vrij sterk, is in de tijden van de Sovjet-Unie dat er gestuurd werd op het aantal platen metaal die de fabriek uitkwam.
Ja. Dat ze toen hele dunne kleine plaatjes gingen maken. M-hm. En toen gingen ze naar het gewicht kijken. Toen werden het hele grote dikke platen, want zo gaat dat natuurlijk, hè. De instructies die mensen krijgen.
Wat je meet, dat deed, dat vormt als het ware. Juist. Nou, en dat, dit kan je natuurlijk wel zo woep, op onderwijs gooien. Want dan zeg je: wat we daar meten, daar ga je dan ook op sturen.
En mijn zorg zit dat, uh, wanneer je niet dat, ja, noem het, uh, klimaat van meten met daarin een soort impliciet of soms grotendeels zelfs expliciet mensmodel van hoe moet, hoe komt een goed, een kind goed uit zo'n, uh, molen, zeg maar.
Dat als je dat niet bevraagt voordat je die AI daar ingooit. Dat ik zeker weet dat dat AI-ding heel netjes gaat doen wat, wat het mensbeeld is wat er nu in zit. M-hm.
En dus daarmee bedoel ik dat dat een Cito verbeterend super AI-systeem gaat worden. Die, uh, dan krijg je een soort operatie geslaagd, patiënt overleden-achtige situatie. [lacht] Ja. Heeft wel een Cito-score van 550. Ja.
Maar. Ja, operatie geslaagd. Dat komt dan omdat die AI, uh, binnen no time heeft gereverseengineerd hoe je die, hoe je die Cito-toets goed invult. Ja, precies, ja.
En, uh, leerlingen voornamelijk leert hacken, uh, in multiple choice questions. Ja, ja, ja. Krijg je dus hele dunne kleine metaalplaatjes of hele dikke grote platen.
Want het doel is uiteindelijk om te zorgen dat waarop gemeten wordt dat al die getallen op tien staan. Maar daar zit dus ook de gedachte achter, uh, of als ik je goed begrijp, is, daar zit dus ook de kritiek in.
Moeten we wel optimaliseren voor een hoge Cito-score? Of moet je de system prompt op iets anders laten optimaliseren? Nou, en ik zou dan nog zo, ja, bijna radicaal zijn dat ik zou zeggen: ik vind, uh, eigenlijk de,
de, ja, het moet eigenlijk, het is heel moeilijk, want we, we praten over heel veel thema's tegelijk. Maar ik denk het zachte wat jij net even mooi zacht noemt, hè. Dus, dus, dus wat je bij de scouting leert. Ja.
Sociaal, sociale kennis. Dat moet op gelijke hoogte en misschien wel in den beginne hoger staan. Want ik maak me eigenlijk, zeker als er een AI bij komt, over kennis minder zorgen. Ja.
Ja, en wat vind je dan- Ik maak me juist zorgen om het zachte.
Ja, wat vind je dan bijvoorbeeld van het scenario dat, uh, dat we zeggen: oké, leerlingen krijgen 2.00 uur per dag, uh, in de ochtend krijgen ze les van hun eigen Socrates AI of Einstein AI en daar worden ze echt bevraagd en, en dan, nou, dat is superintens, uh, en daarna- Dat gaat over kennisoverdracht, als ik het goed begrijp.
Kennisoverdracht, ja, en, en kweken van begrip. En vervolgens gaan ze dan een half uur met de klas dat nabespreken, verbaliseren, zich tot elkaar verhouden.
Dan misschien weer een uur spelen, dan weer 2.00 uur één-op-één les en dan is gewoon de, de dag voorbij. Nou, ik zou dan waarschijnlijk, ik vind het heel mooi. Dank je wel dat je zo concreet wordt, want dat helpt, hè.
Want ik zit met bloeien en vaag en zacht te praten, terwijl jij nu gewoon even met een onderwijsplan voor een dag komt. Ja. Is heel goed, want dat vind ik fijn. Dank je wel.Dan zou ik zeggen we laten.
We hebben het gehad over die GPT engineer. Dus een meta agent die stukjes gaat maken en groepen gaat aansturen. Een soort manager vanuit AI.
Wat ik dan heel gaaf zou vinden is als we de waarde erin stoppen op een op een wat abstracter niveau van dat we een stukje samenwerking en misschien leerlingen die heel ver van elkaar af zitten in elkaars cultuur of heel erg ver van elkaar af zitten in elkaars manier van overleggen.
Dat we zeggen tegen die AI. Eind van het jaar zou het mooi zijn als die op een bepaalde manier beter met elkaar om kunnen gaan.
Dat dat moeten we bewust vragen, anders gaat die AI zeggen Cito-scores zijn hoog, weet je wel. Het is toch gelukt meester, weet je wel. Het is het is gefixt. Maar.
En dan krijg je misschien een situatie waarin wordt gekeken. We gaan. Er is individueel werk, maar er is ook kleine groepswerk. Dus we hebben gekeken.
Alexander en Wietse zitten in dezelfde klas, schroeven blijkbaar ook radio's uit elkaar, want hebben ze aan mij verteld aan de AI, die ga ik in die.
Die weten dat helemaal niet van elkaar, want het zijn twee introverte nerds. Die ga ik aan één groepsopdracht zetten, een duo opdrachtje. De AI beslist dat wij een soort Tinder date hebben. Educatieve Tinder date.
Ja maar. En dan mogen Wietse en Alexander dat later aan de groep vertellen. Dus we doen nog even een stapje tussen het individu en de hele groep. We gaan ook nog even met duo's en iets grotere groepjes werken.
En natuurlijk gaan we dan ook werken met mensen waar we helemaal niet mee kunnen werken. Maar Wietse, je constateert net we gooien een hele hoop dingen door elkaar.
Laten we dan proberen om het even uit elkaar te trekken. En dat sociaal. Kijk, dit is misschien toch de nerd in mij. Ik wil het gewoon over kennisoverdracht hebben en de sociale. Ergens denk ik de sociale vaardigheden.
Ik heb helemaal niet de behoefte dat AI daar een rol in gaat spelen. Ik snap je voorbeeld nu. De over dat de twee ham ham radio nerds bij elkaar gezet worden. Maar ergens denk ik prioriteit één denk ik.
Als je docenten vraagt op dit moment wat wil je met AI in onderwijs? Dan zeggen ze administratie weghalen.
Nou, vind ik heel saai en weinig inspirerend en denk ik nou, er zijn fantasie vollere toepassingen van AI voor onderwijs te bedenken.
Als ik zou denken wat, wat, welke, welke rol kan AI hebben in het onderwijs, dan is dat efficiëntere kennisoverdracht. Dat kan de nerd in mij zijn. Dat kan.
De soort van het woord efficiënt maakt waarschijnlijk al een hele hoop mensen allergisch omdat ze denken het is veel meer dan alleen maar efficiëntie. Onderwijs.
Dat snap ik allemaal wel, maar laten we eventjes voor de nou ja, voor de helderheid beperken tot tot het deel kennisoverdracht. Als we die dan even kunnen benoemen. Soft skills, hard skills. Prima.
En jij zegt nu Wietse, dat soft skills. Hou nou eens even op. Dat doen we straks ook. Goed. Ook belangrijk. Maar dan. En dan wil ik even gezegd hebben dat mijn. Mijn bet on the future, zeg maar.
We hadden het net over bullish zijn zeg maar. Ik ben minder bullish op hard skills. Ik ben super bullish op soft skills. Dit is waarom je zo. Ik zit hier zo. Omdat ik denk van. Volgens mij gaat het.
Ik merk dit in mijn eigen leven ook heel erg dat ik denk ja, vroeger was ik die. Ik werd altijd Wikipedia genoemd, terwijl zoveel feitenkennis had ik helemaal niet.
Maar ik zag overal patronen en ik kon het mooi uitleggen. Maar mijn, mijn Wikipedia kant wordt steeds minder bevraagd in deze wereld. Want ja, je kan ook naar chat punt OpenAI punt com gaan. Dus dat even gezegd hebben.
Ik ben heel erg bullish op soft skills. Maar is dat dan niet ook gedeeltelijk dat? Kijk feiten. Ik heb wel eens iemand horen zeggen van als Wikipedia het antwoord was, dan waren we nu allemaal miljonairs met een sixpack.
Ook die sixpack. Mooi. Dat dat zijn we, dat zijn we niet. Dus dus. Dus er zit inderdaad ook een heel anders. Oké, een stuk. Een soort van karaktervorming en en, en, en.
En alleen al het feit van ja, iedereen heeft inderdaad alle feiten ter wereld min of meer tot zijn beschikking. Maar toch is er een groot verschil tussen. Wie kan daar een mooi geheel van maken en wie wie niet?
En ik denk dat dat hem. Dat dat hem wel zit in het kweken van begrip en. En reflectievermogen en noem het maar op. En dat dat dat is, dat is misschien niet feitjes uit de uit de quest oplepelen.
Wat ik vroeger ook heel graag deed. Maar, maar, maar wel dat. Dat kun je wel daadwerkelijk trainen. Is dat een hard skill begrip? Ehm, nou het is niet. Het is geen sociale skill, dus je kunt het bedenken. Ik, ik.
Ik geloof wel dat dat je in een in 111 op één vraaggesprek. Wat ik geloof dat een dat een dat een AI heel goed zou kunnen. Als we daar de juiste system prompt zou geven
dat dat die dan een leerling echt kan laten nadenken op een niveau waar eenrichtingsverkeer in een in een klaslokaal misschien niet zo geschikt voor is. Maar toch.
Wietse bevraagt eigenlijk de relevantie van het leren van feiten, als ik jou goed begrijp. Wietse.
Ik denk dat ik nu die die soft hard skill dualiteit is sowieso heel gevaarlijk, want dan moeten we nu moeten we het in bakjes gaan stoppen terwijl ik heel mooi vind.
Dat heb jij eerder ook al aangeraakt vandaag dat je het over natuurkunde had. Ik moest meteen denken aan een interview dat ik ooit zag. Dat ging over intuïtie voor meerder meer dimensionaal denken.
Dus we hebben allemaal grotendeels intuïtie voor driedimensionaal denken, want daar leven we in. En als je daar niet in leeft, loop je steeds tegen muren aan en rij je met je auto het water in.
Maar in vier, vijf, zes dimensies denken, dat is iets wat ik begreep. Dat kost je ongeveer twintig jaar aan constante studie. Omdat je gewoon.
Om die intuïtie te ontwikkelen, moet jij gewoon constant met die materie in de gang zijn. Is dat een feit? Weet je wel, is dat feitenkennis of is dit natuurkundige intuïtie? En nu?
Nu raak ik wat meer aan wat jij zegt, hè. Ja, is dat soft? Is dat hard? Ja, het gaat meer over modellen van de werkelijkheid creëren en doorhebben binnen welke modellen je eigenlijk aan het functioneren bent.
En dat dat gaat zowel over de alfawetenschappen als over de bètawetenschappen. En ik denk dat uiteindelijk als iemand succesvol van de middelbare school of de universiteit afkomt, dan dan hebben ze veel van die modellen.
En die en die modellen begrijpen ze ook en kunnen ze weten hoe, hoe, hoe die modellen zich tot elkaar verhouden.
En iemand die de planeten bestudeert, die weet ook niet op elk moment waar elke planeet staat, maar die kan je wel op een heel fundamenteel niveau uitleggen hoe dat zich.Hoe dat werkt en dat en dat gaat, ja, dat gaat voorbij feiten als, als zodanig.
En, uhm, en, uh, ja, dat zie je ook dat bijvoorbeeld de grote natuurkundige, weet ik veel, Richard Feynman of, uh, noem het maar op, die kan dan heel goed, uh, die kon heel goed uitleggen hoe dat zich allemaal, hoe, w, hoe dat allemaal werkte zonder ooit, ja, me, a-, met een formule aan te komen of, of met een feit of met een, uh, noem het, met een cijfer.
Door gewoon te begrijpen van: ja, hoe, hoe zijn die verbanden nou eigenlijk? En dat, dat fundamentele begrip, ja, dat, dat, uh, dat zie ik wel als een soort van de heilige graal van, uh, wat uiteindelijk kennis is.
En zijn jullie dan allebei ook tegen toetsen? Een toets impliceert dat je dus een, uh, je hebt van tevoren vastgesteld wat een leerling moet weten.
Gewoon, dit zijn twintig bullets die een leerling uit zijn hoofd moet kennen. Waarschijnlijk zijn het er 200 in plaats van 20, maar wat?
V-vinden jullie dat dan ook een onwenselijk, eigenlijk onder-onderdeel van het onderwijs? Nee, dat ligt heel erg aan de vorm van toetsen natuurlijk.
Ik bedoel: ja, kijk, ik denk een Engels mondeling waarin je probeert een schoen te verkopen. Ik bedoel een multiple choice examen. Dat bedoel ik met een toets.
Ja, dus jij zit echt, echt hele, uh, uh, hoe zeg je dat, uh- Iets wat ik he- Harde. Wat ik mijn hele onderwijsperiode heb gedaan. Ik zou zeggen: er is gelukkig meer. Dus jij zegt nu eigenlijk slechte toetsen.
Sorry dat ik het zeg, maar dan heb je mijn mening al. Ja, tuurlijk, die, die multiple choice, dat is om, met, met alle respect voor de docent, het ook een beetje handelbaar te houden, hè.
Je moet, het kan nog, kan ingescand worden, dus dat is lekker. Dat hoeft, dat hoeft straks niet meer.
Dat hoeft nu, ik denk als we de tools nu zouden toepassen die we vandaag de dag hebben, hoeft dat eigenlijk al niet meer. Wat vind jij Onno? Ja, nee, ik ben het helemaal met Wytse eens. Dus, dus, dus, uh,
voor mij is de slechtste toets is een multiple choi-choice toets. En dan heb je misschien nog een toets waar mensen iets langere antwoorden moeten invullen.
Maar eigenlijk staat voor mij met stip bovenaan, staat gewoon een mondelinge overhoring. Juist. En, uh, en dat is totaal niet schaalbaar met, uh, met een, één leraar en, en heel veel leerlingen.
We doen toetsen omdat het lekker schaalbaar is. Exact, ja. En een mondelinge overhoring kost nou eenmaal heel veel meer tijd. Ja.
Maar is een stuk waardevoller omdat je dan, neem ik aan, gaat begrijpen wat de leerling echt snapt. Je kunt alle kanten op. Een leerling weet niet van tevoren wat jij precies gaat vragen.
Die we-, die, die kan, ik, ik denk dat ook veel leerlingen zijn bezig met, uh, met een soort van de toets hacken op een manier van: oké, wat moet ik leren? Welke feiten moet ik kennen?
E-e-en zo, en eigenlijk alles om maar niet dat begrip te hoeven kweken. Ja. Nou, bij een mondelinge overhoring kom je daar simpelweg niet mee weg.
Dat is niet, veel moeilijk, voor veel moeilijker te hacken voor, voor leerlingen.
Uhm, en, uh, ja, een leraar kan gewoon onmiddellijk aanvoelen, of een AI, van: oké, je laat dit weg uit je antwoord, want je, je, je zegt nu wel dit en dit, maar, uh, ik hoor dit en dit nog niet.
En, uh, vertel me daar eens wat meer over dan, en, en, en daarover en daarover. En dan, uh, ja, dan, dan ben je al zoveel, zo ver in die beslisboom als het ware.
Dan krijg je een veel beter begrip van: oké, op welk niveau en welke diepte begrijpt een leerling dat? En daar kan je, nou, als je het wil, uiteindelijk een kwantitatief cijfer op plakken.
Maar wat in ieder geval belangrijk is, is dat, uh, dat je, dat je alle kanten op kan en dat dat afgestemd is op de leerling.
Ik denk ook dat, ik zit nu door dit gesprek te denken: op het moment dat je door je hele, uh, toolkit of, uh, ja, o, lesprogramma, methodiek heen gaat en eigenlijk simpelweg de vraag stelt: waarom doen we dit?
En als het antwoord is: dit is didactisch onwenselijk, maar schaalbaar, dan moet je het weggooien. Ja.
En als het didactisch wenselijk is, maar onschaalbaar, moet je het gaan doen of een manier gaan vinden om het toch te doen. Juist. Dus die didactisch wenselijk schaalbaar, onschaalbaar is een één-op-één mondeling.
Hè, en die didactisch onwenselijk, maar schaalbaar is een multiple choice. Dus zo kun je al een beetje een bakje van maken. Ja. En dan zullen er mensen zijn die luisteren en zeggen: dit willen we allemaal heel lang al.
Mondeling bedoel je? Maar ja, maak het maar schaalbaar. Ja, nee, maar, en, en dan komt natuurlijk ons, hè, rode draad van POCHI en deze aflevering. Wat is dan de rol van die AI? Ja.
Waarbij ik dan alleen eigenlijk een heel klein asteriskje, asteriskje in de lucht teken en zeg: zullen we in de system card ook een stukje soft skills meenemen? Ja, maar dat komt, ach. Nee. Dat komt allemaal straks.
Alexander, dat is een, dat is een heel belangrijk iets. [lacht] Jij wil, dat is zo on-, dat is zo kwa-kwalitatief subjectief en daardoor zo irritant ongrijpbaar.
En dat maakt het denk ik voor jou minder, dat je het, dat je het iets fijn vindt.
Ja, ik zit, ik vind het heel, ik vind het heel interessant dat je h-hier zo op zit, omdat ik, ik associeer onderwijs als buitenstaander, maar gewoon als, als, heb onderwijs genoten, toch ook echt wel als: ik heb, uh, heel veel tijd besteed aan heel veel kennis vergaren.
Dat was echt een heel aanzienlijk deel van wat ik op school heb gedaan, is leren over shit en dan vervolgens daarop getoetst worden. Zes jaar lang. Ja.
En ik snap ook, ho-, ook heus wel dat er heel veel andere dingen geleerd worden op scholen. Maar het is wel echt een significant onderdeel van wat het onderwijs is op dit moment.
Ja, maar dat is, dat is, dat is toch niet helemaal een argument wat je nu gebruikt? Nee, en jij zegt eigenlijk: dat is onwenselijk. En, en- Dat denk ik.
Ja, want eigenlijk is de waarde van onderwijs uit heel andere dingen moeten komen. Nou, ze hoeven elkaar ook niet uit te sluiten. Ik denk dus dat jij natuurkundige intuïtie kunt aanleren in groepsverband.
En die groep hoeft niet vijftien of vijftig of honderd te zijn, want schaalbaar. Die groep mag ook een tijdelijke, uh, ad hoc clubje zijn van twee gasten die allebei radio's vet vinden.
En dan gaan we praten over elektriciteit. Dus ik, maar ik denk dat het, wat, wat ik eerder al een beetje zei, hè, van die uni-, van die opleiding die ik heb gevolgd.
Ik ben, en daar ben ik ook blij mee, anders was ik daar allang weggegaan. Ik zal altijd aan tafel zitten om te verdedigen dat die technologieën ons vormen en dat daar zoveel in zit.
En als we dat niet bewust sturen en in dit geval heel concreet in die system cards zeggen: het is ook belangrijk dat leerlingen elkaar minimaal een uur per week- Accepteren dit.
Dus we zijn nu bezig om die system cards in te vullen. Ja. Ja. En, en dan is, en dan is de vraag: vind je dat daarEn dat, ik denk dat we het daar eerst over eens moeten worden.
Vind je dan dat daar kennisoverdracht in moet zitten? Ik denk dat daar meer dan alleen maar soft skills in moet zitten. Ja, precies. Oké. Ik doe het even irritant zeggen. Er moeten ook soft skills in zitten. Oké.
Nee, nee. Maar wat ik. Weet je, de, de dystopie is die foto van Mark Zuckerberg waar iedereen in het publiek met een VR-bril op zit.
En dan zie ik een groepje van tien leerlingen op hun eigen plekje ergens in het gebouw met een Vision Pro waar ook nog de ogen uitstaan.
Dus er zit alleen maar een soort plasmabals waze op hun gezicht waar ze lekker aan het. Waar lekker alles à la The Matrix. Give me the tank program. En dan
komt dat binnen en dat een uurtje per dag of twee uur per dag à la. En dan vlug weer naar andere mensen toe. Oké, maar laten we dan inzoomen op dat uurtje per dag. Of 2.00 uur. Of 3.00 uur. Of 4.00 uur.
Dat wordt heel veel. Maar. Laten we ook niet voorbijgaan aan aan hoe groot, hoe groot dit is. Van de de, de, de discrepantie tussen
o mijn god, we kunnen 90% van de leerlingen kunnen we excellente leerlingen maken door ze privéles te geven. Dat is echt iets, echt iets heel groots. Ja. En, en als we dat ook nog eens kijken.
Als je kijkt naar de Scandinavische landen, dan zitten die leerlingen daar ook niet acht uur per dag.
En ze hebben, ze hebben zelfs geen huiswerk en noem het maar op en daar kunnen wij nog een soort van dat maar dan on steroids is gewoon een reële mogelijkheid.
Als we de technologie inzetten op een manier die, eh, die, eh, die het wellicht gaat bieden. Maar excellent voor wat? Een excellente CEO van Shell? Ehm, ja, kijk, laten we, dat is, dat is een goede vraag.
Maar kijk, ik denk dat, eh, ik, ik, ik wil dat. Ik wil echt geen, eh, stupiditeit verdedigen of zo. En, en ik ben de eerste om te zeggen dat enkel en alleen het oprakelen van feiten een, een, een zinloze iets is.
Maar we moeten ook eerlijk zijn en zeggen van oké,
ik denk dat we gewoon dat, dat het goed is als mensen op een bepaalde manier iets begrijpen van natuurkunde en misschien scheikunde en biologie en Nederlands en, en als we dat.
Ik denk dat we er allemaal over eens zijn dat basale feitenkennis is nodig. En als we dat gewoon kunnen in een kwart van de tijd. En dan heeft iedereen ook nog eens niet gewoon de.
Kijk, de, de helft van de leerlingen krijgt per definitie les van een ondergemiddelde leraar. Maar nu krijgt iedereen les van een leraar die gewoon op wereldklasse niveau is. Ja, dat is zo.
Schets eens hoe je, hoe je denkt dat dat eruit zou kunnen zien? Wat? Wat is die droom? Nou, bijvoorbeeld. Nou, ik denk bijvoorbeeld, laten we zeggen, ik denk dat, dat wat, wat er kan gebeuren.
Wat ik net ook al aangaf is stel leerlingen die openen hun dag met een classicaal moment waar ze even, weet ik veel, hun dankbaarheid betuigen voor, hè, sociaal even wat dingen aan het doen zijn.
De system prompt is dankbaarheid uiten. Prima. Ja, of misschien gewoon met een klassikale facilitator op dat moment nog, maar vervolgens is het oké.
Ik open mijn laptop en, en nou laten we hopen dat AI op dat moment iets visueler is en iets, iets meer audio en dat, dat het meer is dan alleen ChatGPT. Ja.
Maar zelfs als we uitgaan van ChatGPT, dan zit daar dus in de system prompt misschien een, een, een, een Einstein AI die jou natuurkunde gaat leren. Ja.
En, en dan gaat, en dan stelt hij, die Einstein AI stelt jou gewoon direct een vraag. Net zoals bij jou in de ochtend gebeurt, maar dan over de natuurkunde.
En dan reageer je daar op en dan zegt hij oké, maar ja, oké, maar hoe zit dit dan? Of hoe zit dat dan? Of
hij, hij legt je iets uit en vervolgens vraagt hij oké, als je dit nu in je eigen woorden zou moeten uitleggen, wat zou je dan zeggen?
En, en, en op die manier gaan, ja, op een hele dynamische manier die leerlingen dan aan de slag. Nou, waarschijnlijk kan die, kan de leraar, facilitator kan dan zien van al die leerlingen oké, wat is hun voortgang?
Weet je wel. Dat moet ook op een manier allemaal toegankelijk en transparant worden gemaakt. En als het nodig is, kan een leraar altijd nog instappen. Maar
dat niveau van soort van engagement en dynamisch en, en gepersonaliseerd en, en, en slalommen. Wat je dan op dat moment kan doen met zo'n AI, ja, dat, dat is voor mij wel echt de heilige graal.
Ik zie een soort, nou, die, daadwerkelijk een 3D-representatie van Einstein. Misschien zien we gewoon Einstein voor ons. En je krijgt natuurkunde van Einstein.
Tenminste, als dat iemand is van wie je, van wie het kind graag leert. Want als jij liever leert van Kylie Minogue of je leert, nou, die is nu top of mind. Ik weet niet, die heeft een hitje. Anyway, doet er niet toe.
Of Justin Bieber voor mijn part. Ja. Justin Bieber geeft jou natuurkunde. Justin Bieber als natuurkundige genie. Whatever works, weet je wel. Ja. Als dat is waar een kind naar gaat luisteren.
Nou, dan zit daar ook nog een vleugje in van wat zijn de interesses van het kind? Dus wil het kind later, weet ik veel. Misschien wil ze later ondernemer worden. Ja.
En, en dan, eh, eh, worden natuurkunde opdrachten opeens zo gebogen dat, dat helpt bij, bij die intrinsieke motivatie van het kind. Ja. Dat kan ik me ook helemaal voorstellen. Ja.
En de, de tempo wordt natuurlijk aan jou aangepast en de woordenschat wordt aan jou aangepast. Bijvoorbeeld. Ja. Ja, kijk, we hebben natuurlijk nu op heel veel manieren een systeem wat ingericht is op klassen.
Dus als jij ieder jaar misschien 10% langzamer bent of 20% langzamer dan je medeleerlingen, ja, dan lig je binnen twee jaar, blijf je gewoon een klas zitten. Doe je er een jaar langer over.
Of misschien stroom je wel een niveau af naar beneden. Ja, dat, ergens slaat dat natuurlijk helemaal nergens op. Van oké, als jij 20% meer tijd hebt, misschien geef je dan gewoon 20% meer tijd.
Doe je net iets langer over je school, weet je wel. Maar we zitten nu helemaal vast in een systeem met klassen en jaren en zo. En dat bepaalt veel meer dan we zelf doorhebben hoe we over deze dingen nadenken.
En ik ben, ehErgens ook wel, wel voorzichtig en sceptisch en conservatief in dat ik denk van: nou ja, goed, het onderwijs, eh, eh, lijkt ook redelijk robuust de technologische vooruitgangen van de afgelopen tien, vijftien jaar ook wel allemaal buiten de deur gehouden te hebben, te negeren en, en er zijn heel veel prikkels in dat systeem.
Ik ken start-up ondernemers die geprobeerd hebben dingen in het onderwijs te veranderen. Nou, die zijn, eh- Komen ze niet doorheen. Die, die zijn echt na vijf jaar hun hoofd tegen de deur slaan.
Ja, dat geloof ik helemaal. Afgedropen. Ja. Dus, dus, dus, dus de vraag is.
Ik, ik ben in die zin ook wel sceptisch dat ik denk: het zou ook kunnen dat we over tien jaar een soort, ja, echt iets geweldigs hebben wat we aan leerlingen kunnen geven, maar dat we het gewoon niet gebruiken.
Niet gebruiken, ja. En dat ze dan 's avonds thuis, dat dan de, de rijke leerlingen die of, of leerlingen van, uit, uit welgestelde gezinnen. Dat de ouder zegt: ga nog maar even met ChatGPT praten. Ja, ja, ja.
En dat er een enorme discrepantie ontstaat op die manier. Dus, dus- Bijles on steroids. Een soort bijles on steroids, ja. En dat is natuurlijk ook, dat is natuurlijk wel gevaarlijk, van: willen we dat?
Dat is, eh- Ja, goed argument. Wat, hoe luister je hier nou naar, Wietse? Nou, ik vraag me zo- Want dit is inderdaad wat ik bedoelde. Dat weet ik. Dit is de droom. Hier ga ik van aan. Dit is mijn nachtmerrie.
Ja, dit- Of niet mijn nachtmerrie, maar. Nee, het is niet jouw nachtmerrie. Maar puur als- Nee, want ik ben, ik, ik zit helemaal niet zo van, hoe zeg je dat, helemaal aan de andere kant.
Maar ik, ik heb gewoon een aantal, aantal grote vragen. Is het wel een engineering problem?
Kijk, als jij een, als jij een stuk water hebt en je zegt: we willen wat water vast gaan houden, dan komen er engineers, die gaan beton storten en die gaan, die gaan een grote dam maken.
Dan blijkt ineens het hele ecosysteem erachter dood te gaan. Want ja, zo denken engineers niet. Die hebben gewoon een vraag: hoeveel water moet je aan die kant? Hoeveel water moet je aan die andere kant?
Nou, dan komt die groep engineers het onderwijs binnen. Die lopen dan tegen allemaal muren aan. Want wat blijkt? Hun manier van denken, hun model van de wereld sluit misschien niet helemaal aan.
Daar ben ik dan tegelijkertijd een soort van blij, omdat ik denk: wat lekker dat het zo robuust is daar. En wat fijn dat ze het buiten hebben weten te houden.
Want het buiten houden is niet alleen maar: we willen niet veranderen en boe, boe, boe technologie en we willen onze eigen baantjes behouden. Allemaal onderdeel ervan, dat begrijp ik.
Maar er zit ook een stuk in dat er blijkbaar meer gebeurt in een school dan enkel kennisoverdracht. Daar zijn we het inmiddels met z'n drieën al over eens.
We zien dat nu als onderdeel van een breder programma in het onderwijs, maar daarbij is het voor mij dat, ik zit me nu af te vragen als we het over die excellente leerling hebben.
Mijn grapje over die Shell CEO, dat is natuurlijk even zo prikken.
Maar dat ik wel denk: ik kan me ook goed voorstellen dat er veel leuke, excellente mensen, excellente wezens en niet alleen maar leerlingen, maar gewoon als mens alsnog uit dat schoolsysteem komen.
Het woord excellent is wel groot, hè. Dus laten we zeggen leuke mensen of fijne mensen, al dat soort woorden. Die desondanks uit zo'n deels gebroken onderwijssysteem komen omdat het gebroken is.
En ik ga nu niet zeggen: het onderwijssysteem moet chaos bevatten, want chaos goed, maar ik kom daar ook uit en ik kon ook mijn computer mee naar huis nemen. En ik, ik heb van alles gedaan daar.
Ook omdat het niet gemeten werd. Ook omdat een leraar kon zeggen: ik schrijf dat getal wel op, joh. Ja. En gelukkig was er geen ChatGPT die mij kwam meten, want waarschijnlijk had ik mijn assessment dan niet gehaald.
Dus er wordt ook gigantisch veel gefietst en gedraaid door mensen en inspirators die je daar tegenkomt die net ene leraar. We willen die kans vergroten dat je die tegenkomt, hè, want ik heb geluk gehad.
Ik heb er twee ontmoet. We hebben allemaal zulke verhalen. Die twee mensen, hè, die jou zagen. En als dat een AI kan zijn, vind ik dat eerlijk gezegd nog prima, want ik wil die kans gewoon verhogen.
Dus ik ben niet soort van: het moeten levende mensen zijn. Dat is minder hoe ik hierin zit, hoor. Ik zit veel meer op het, ehm, op het moment dat je, eh, je, je. Het is heel moeilijk om
wat er naast wat je meet gebeurt te weten, want je meet het niet, anders had je het in je meetinstrument.
En wat daarnaast gebeurt, zeg maar tussen de stoeptegels omhoog groeit als het ware, wat zichzelf eromheen weet te wurmen.
Je hebt een kans dat als je daar een heel mooi all seeing Sauron AI op gaat zetten, dat je zomaar eens gaat verliezen wat je nou juist uit die chaos won. Ja, ik vind het wel mooi.
Je bent eigenlijk een soort onderwijslibertariër van: hou het onderwijssysteem maar gewoon gebroken, want dan kan het in ieder geval niet te veel schade aanrichten. [lacht] weet ik veel.
Ja, ja, maar ergens heb ik oprecht ook wel sympathie voor dat argument of zo.
Want ik heb ook bijvoorbeeld gewoon mijn eigen middelbare schooltijd ervaren als een soort tijd van: oké, weet je wel, hou het tot de, haal het tot de finishlijn zonder dat je wil gebroken is en dat je nog voor jezelf durft te denken en noem het maar op.
En, eh, en dat, eh, en inderdaad, als er een soort van totalitaire Chinese praktijken komen van, dan, dan.
En technologie heeft op, sommige technologie heeft wel een versterkend effect richting een soort van centralistische o-overzicht heilstaat dus. Dus, dus dat is ook, daar moeten we ook echt heel ver van weg blijven.
Ik hoor een maar, Onno. Nou, nou ja, o, o, ik, ik, ik denk dat dat een gewoon, dat, dat kan gebeuren.
En als de prikkels niet goed gaan, dan, eh, dan is dat oprecht een scenario en dan maak ik me daar ook heel zorgen over. Maar ja, ik denk, ik denk het kan, ja.
Om maar even weer terug te komen bij het punt gewoon: er zijn gewoon echt grote verschillen tussen, eh, tussen, tussen, tussen bepaalde leraren en tussen bepaalde lesmethodes.
En ik denk dat we gewoon wel het beste van twee werelden kunnen hebben. Dat, eh, dat als leerlingen in drie uur per dag de kennisoverdracht hebben die ze normaal in drie dagen hebben.
Dat klinkt overdreven, maar ik, ja, ik denk dat dat echt wel echt goed mogelijk is. Eh, dan, dan heb je in principe juist meer vrije tijd. En, eh. En daar, ik wist dat je dit ging zeggen. Ik ga er even op springen.
Daar zit mijn zorg dat ik denkWe zouden nu toch sowieso allemaal nog één dag per week moeten werken? Of niet? Want qua efficiency gains zijn we honderd keer zo productief. Ik roep maar even een raar getal.
Er is vast onderzoek naar en we werken allemaal nog steeds, het merendeel van ons, keihard. Dus dan denk ik ja, dat gaat. Ik weet wel wat. De lat van excellente leerling gaat gewoon omhoog straks.
Woop, die schuiven we gewoon twintig keer omhoog. Maar is dat niet in feite iets goeds? Maar even devil's advocate. Dan worden we gewoon als mensheid slimmer, toch? Is dat, maar is dat wat?
Is dat wat we nodig hebben als mensheid? Slimheid? Ehm, nou kijk, breed gedefinieerd in de zin van ook als jij bijvoorbeeld over die Shell CEO.
Als je echt een leerling vanaf zijn twaalfde bevraagt met: oké, jij wil veel geld verdienen, maar waarom eigenlijk en met welke doelen?
Als je dat zes jaar lang doet, dan betwijfel ik of hij aan het eind van die zes jaar nog steeds zegt: ja, weet je, ik heb, na al dit nadenken ben ik tot de conclusie gekomen, eh, eh, gewoon veel geld en veel status en noem het, en noem het maar op.
Dichteraan. Ik denk als het een Sam, als het een Samsung school in Singapore is, dat in die system card staat dat ze Samsung lover moeten worden. Ja, nee. Honderd procent. Ja dus. Wie maakt de system card?
Van wie is de school? Ja, nee dus. Dus het het AI-scenario in China. Maar ook het AI-scenario in Europa. Misschien is het een avondschool. Een privé avondschool, deels gesubsidieerd door een partij als Shell.
Dan is die system card wel, heeft een bepaald idee. En weet je wat grappig is? Wil ik nog even zeggen: de system card is er al nu, hè. Ik bedoel, we hebben al een system card.
We hebben nu alleen een, dat is een beetje een rare. We zitten nu. Ik ga Alexander even prompten. Ineens hebben we ook een rare metafoor. Nee, maar bedoel, ik kan nu een soort van GPT, uh,
metaforen gaan gebruiken op het leven. En dat is de hele tijd. Maar er is een prompt en dat prompt is: je moet dit weten van natuurkunde. Je moet dit weten over biologie. We hebben, we hebben een soort van met elkaar.
Er is een heel mooi onderwijs plan waarin die waarden al staan. Het is niet alsof. Er zitten nu mensen te luisteren die zeggen: ik heb twee jaar aan dit plan gewerkt. Jongens, er is al een system card.
Ik kan hem zo plakken. We gaan gewoon dat hele ding erin plakken en laat hem gewoon lezen, die pdf, want dat kan ChatGPT inmiddels ook prima. Ehm, ik denk dus dat, daarbij is het waarschijnlijk zo dat omdat.
Ik denk dat we best wel lang weg zijn gekomen met een impliciet en ook deels expliciete system card of visie voor de mens, visie voor de excellente leerling, die mogelijk op allerlei manieren niet per se in orde was, maar omdat de implementatie van die visie crappy was, deels, dat het, dat de schade beperkt is gebleven.
Dus ik herhaal even wat jij net heel mooi zei. Ik denk dus dat het bij mij een bepaalde zorg is van: wauw, straks, straks worden die leerlingen echt wat mensen willen. Huh, wat eng! Dat wil ik helemaal niet.
Oké, ja, je wilt niet efficiënter maken, want je bent het helemaal niet eens met de doelstelling. Nou ja, ik denk dat je. Zoals we die geformuleerd hebben. Er zal ook een, een knopje moeten zijn.
Een draaiknopje van: zullen we voor, niet voor excellent gaan, maar voor, wat zit daaronder? Uitmuntend. Misschien is dat erboven. Weet ik niet, maar zullen we voor zeventig procent gaan?
Nee, ik begrijp, ik begrijp het wel en ik wil niet, eh, ik wil niet te veel op de Chinezen bashen. Maar als, als, als we alleen maar een soort van
obedient workers uit dat systeem krijgen die dan toevallig heel hoog scoren op gestandaardiseerde testen, dan, dan, dan zijn we eigenlijk verder van huis dan dat we nu zijn. Dus, dus, dus ik denk dat.
Nu is het gewoon zo dat in, in, in de praktijk de leraar die voor de klas staat min of meer bepaalt van: oké, welke waarden geef ik aan mijn leerlingen mee en noem het maar op. En dat heeft inderdaad op een manier,
klinkt, klinkt dat een stuk veiliger en minder totalitair. Ehm, dus ik zou ook zeggen als wij dat soort technologie.
Maar ik denk dat we het debat wat we nu ook al zouden hebben, wat we nu ook al hebben in het land over onderwijs, welke waarden moeten worden meegegeven, ja, dan moeten we dat gaan hebben, maar dan over, eh, dat, dat debat is er in feite nu ook.
En dan, en dan hebben we dat, maar dan zeggen we: oké, we, we, we. Ik, ik hoop dat daar ook nog steeds een stuk vrijheid en autonomie in zit.
Zouden we dan bijvoorbeeld heel concreet, uh, misschien bij wet vast moeten leggen dat system cards in, in educatie transparant en openbaar moeten zijn?
Dat iedere leerling het recht heeft om zijn of haar system card in te zien? Ja, bijvoorbeeld. Of misschien zelfs aan te passen. En dat aan te passen, dat blijft zichtbaar, hè.
Dus dan kan je ook als docent zien van: hé, mijn leerling heeft zijn system card aangepast. Wat is daar nou gebeurd? Alexander heeft er iets aan toegevoegd.
Ik denk dat er binnen bepaalde mate, is daar hier bijvoorbeeld de vrijheid van onderwijs is denk ik een heel groot goed.
Dat, dat jij als ouder kan bepalen: oké, naar wat voor soort school stuur ik mijn kinderen en wat voor soort system prompts hebben die kaarten?
En, en maak ik me meer zorgen over een soort beweging om te zeggen: oké, dat moet allemaal één ding worden, want ja, uiteindelijk hebben we ook gewoon een land met mensen met allemaal verschillende waarden.
Denk ik dat het een groot goed is dat, dat iedereen naar een school kan gaan waar dat een beetje aansluit bij, bij de waarden die mensen hebben.
En dan voorkom je eigenlijk vanzelf dat, dat, dat, eh, dat, ja, dat dat één totalitair geheel gaat worden. Want wie wil zijn kind naar zo'n school sturen? Ehm, dat, dat, dat.
Ik denk dat ouders toch voornamelijk ook jouw, ehm, ja, behoeftes hebben. Iets van: ik wil dat mijn kind ook sociaal is en gaat dansen en noem het maar op. Ja, noem maar op. Ja.
Dus je kan ook, weet je, alle nadelen van de manier hoe we het nu hebben ingericht met, met religieuze scholen en, nou ja, scholen van allerlei types anders dan openbare scholen.
Je zou dus ook verschillende system prompts kunnen maken voor, weet ik veel, een of andere reli-school die heel graag aan kinderen wil leren dat de aarde plat is en dinosauriers nooit bestaan hebben en bla bla bla.
Die vrijheid moet je ook houden om die in die system prompt te houden. Als je dat eenmaal accepteert, vind ik grappig. Die transparantie in ieder geval, want anders ga je, nee, maar als jij van bovenaf gaat opleggen.
Er wordt al van bovenaf opgelegd, hoor trouwens. En je kan volgens mij binnen jouw, daar weet ik te weinig van hoor, maar we hebben de vrijheid van onderwijs. Maar volgens mij mag je niet zomaar alles vertellen.
Nee, daar zijn ook grenzen aan. En dat, dat is allemaal heel spannend, die grenzen. Maar je mag wel, je mag wel vertellen over God, dat mag. En dat, en dat God de aarde gemaakt heeft.
Dat mag.Ja, als je dat als, als je dat als- Ja, dat. Maar even, even voor de, voor de- Nee, ik, nee, ik- Dat zit ook in de system prompt. Ja, dat kan ik zelfs nog, ik bedoel, ik kom uit een religieuze achtergrond.
Als je dat meer metaforisch pakt en gaat, dan krijg je misschien zelfs een soort van zingeving, wat heel erg mist nu.
Dus ik bedoel, eh, da-daarin, daarin denk ik dat ik, uh, vooral zit na te denken over de transparantie.
Da-da-dat het, dat het dan transparant is dat jij iets vertelt waar jouw buurman echt van, waar jij van zegt: nou ja, jouw system card is vreemd. Dat is, maar dan hebben we dat verhaal in ieder geval helder.
Zou ik dan een mooie regel vinden. Dat we dat met elkaar kunnen inzien en dat je dat als, ook als ouder kan inzien van: joh, wa-waar werken jullie hier een beetje mee?
Dat is normaal, denk ik, het gesprek voor de introductie bij een nieuwe school, hè. Van: wat zijn de normen en waarden hier? En dan kijk je een beetje om je heen en dan voel je dat intuïtief aan.
Nu kan je ook de system card even doornemen. Maar ik, ik realiseer, en dit is echt een afslag van, van je welstorm in te slaan.
Maar ik realiseer me opeens dat als je echt transparant gaat zijn over die system prompt en iedereen kan dat inzien, dat gewoon basale dingen als in, uh: geloof je erin dat mannen met mannen getrouwd mogen zijn en vrouwen met vra-vrouwen getrouwd mogen zijn?
Dat, dat soort waar, dat, dat, dat, dat soort waarden überhaupt besproken worden op school. Hoeveel shit dat gaat veroorzaken. Ja, nee, ja en- Als je dit, als je hier transparant over gaat. Nu wij het hier over hebben.
Er bevindt, er bevindt, er vindt zich een explosie plaats in mijn brein op dit moment. Dat ik ook denk: dat is echt nog een stukje naïviteit wat ik bij mezelf heb ontdekt.
Dat, dat mediëren wat jij a-al een aantal keer hebt aangehaald, Alexander, door de afleveringen heen, het mediëren, dus dat, dat er iets tussen zit, dat er een tolk tussen ons zit in de vorm van een telefoon of een, uh, of een, uh, podcast en een microfoon, hè.
Dat is het mediëren. Dat ouders scholen gaan zoeken met een AI. Ja. Dat docenten, uh, lessen gaan samenstellen met een AI.
Dat, ik zit heel de tijd in een soort heel beperkte mi-, uh, mindset van: leerlingen worden gemedieerd. Er is een AI waar een leerling mee interacteert.
Maar dat is natuurlijk nog maar zo'n klein stukje van, ja, het op zoek gaan naar een school, het vormgeven van het schoolplan, systems cards geschreven door AI's vanuit een, vanuit een soort landelijke belangen.
Ik noem het maar even, zeg maar. Ja. Dus dit, dit, deze rabbit hole is natuurlijk, uh, hartstikke fractal waar we over praten.
Daarom waardeer ik het wel, uh, als jij, Alexander, zegt: joh, zullen we effe, zullen we effe iets soft en hard? Zullen we iets kunnen, mogen we iets parkeren vandaag?
Hè, want als we niet gaan parkeren, dan wordt het een heel moeilijk, uh, moeilijk gesprek.
Ik zal dan wel altijd benoemen als we parkeren, omdat ik dan denk: dan weten we in ieder geval dat we nog iets hebben om op te pakken als we dat zouden willen. En ik denk hierbij dat we er, uh, niet aan ontkomen dat
er wel, ik vind het een heel mooi, het is, het, uh, één techniekfilosoof. Nou ja, ik weet niet of hij zichzelf zo zou noemen, maar Heidegger wordt in de techniekfilosofie veel aangehaald. Laat ik het dan even zo zeggen.
Ik vind een van zijn mooiste inzichten is de vraag naar technologie. Dat hij zei: ik ben niet zo geïnteresseerd in die artefacten, oftewel een laptop of die systemen, een schoolsysteem. Wat voor mensen maken technologie?
Hoe moet je als mens denken om sowieso technologie te gaan maken? Zeg maar, je moet dan al efficiënt denken, anders maak je die, uh, uh, dam niet in het water, zeg maar.
Je moet dan bezig zijn met: hmm, zou het niet lekker zijn als we vaker water hadden? Dus hij was altijd heel erg aan het nadenken over: wat voor mindset moet je hebben om tot technologie te komen?
Nou, en ik denk dat, uh, die mind-- er is een bepaalde mindset binnen het onderwijs en verschillende ideeën zijn daarover. Als je daar AI in plopt, dan wordt het vanzelf, gaat het zichzelf dan een beetje aan vormen.
Zeker als je het, uh, gaat zeggen om zelflerend te zijn. Misschien zeg je wel tegen die AI: kijk een jaartje mee en schrijf dan je eigen system card avant la lettre. Want ja, wij weten hem niet.
Hij is er de facto, uh, maak hem even- Wat was de system card? Ja, wat was, wat, wat is hier eigenlijk de system card? Mhmm.
En dan, dat, dat, dat lijkt me sowieso een goed idee, want dan gaan we daarna allemaal deels huilend die, die system card lezen van: wauw, is dit wat we hier doen? Ja.
En dan, e-e-en ik zou het ook gaaf vinden, bijvoorbeeld als die AI's met elkaar mogen praten op een gegeven moment, want dat, voor mijn gevoel gebeurt dat nu nog niet echt.
Zodat alle scholen system card AI's met elkaar gaan kletsen. Dat ik dan zou willen vragen: joh, wat voor impliciet mensbeeld hebben jullie ontdekt in onze samenleving?
Ik moet toegeven Onno, dat ik aan het begin van dit gesprek was ik de hele tijd: oh mijn god, AI, we gaan zoveel beter kunnen leren. Ja.
En ik, ik, ik moet toch wel toegeven dat Wytse wel in mijn hoofd iets heeft geopend van: oh shit, dit is, als je, als je dat gaat doen, dan krijg je ook dat en dan krijg je ook dat en dan krijg je ook dat. Ja.
Wa-waarom ben je zo optimistisch? Of wat maakt je zo optimistisch over, over de rol van AI in onderwijs, afgezien van wat je tot nu toe hebt gezegd? Nou kijk, uh, ik ben, ik de-, ik zie alle beren op de weg allemaal ook.
Mhmm. Uhm, maar, uh, ik, en ik zie ook dat er al technologie is die, die we gewoon nog niet echt toepassen in het onderwijs. En ik zie ook de redenen waarom we dit ook kunnen negeren en noem het maar op. Uhm,
de reden waarom ik positief ben is omdat ik gewoon denk: ja, kijk, uiteindelijk, als, zelfs als we het onderwijssysteem, want het onderwijssysteem is ook gewoon maar een manier om te leren. Mhmm.
Uh, als ik, uh, zelf morgen als het ware op mijn mobiel vier, uh, uh, mentoren zou hebben in bepaalde vakgebieden en die zijn, uh, nou, dit is dan de system prompt van een, uh, van een natuurkundige of bij wijze van spreken Tim Ferriss of noem het maar op.
En die- Of ondernemerschap, waarom niet? Ja, waarom niet?
Nou, die, die kunnen mij bevragen dan, nou, dan is voor mij, dat, dat, bijvoorbeeld podcasts zijn ook een manier om op die manier te leren, maar dit is dan gewoon dat, maar dan nog, nog weer veel beter en effectiever en op jou toegepast.
Dus, uh, dus ik weet gewoon, of ik, ik, ik geloof gewoon heel sterk dat, dat, dat die potentie, die zit er gewoon echt in.
Van dan, dan is wat mij betreft elke andere manier van leren is wel echt een, uh, een factor tien, uh, slechter.
En, en daar zou ik persoonlijk heel enthousiast van worden als ik dat zou kunnen hebben.En wat zou je nog meer willen? Ik denk dat wat ik denk dat nog wel interessant is om te bespreken is de vraag van ja, wat
kan AI nou op dit moment en waar staat het nou op dit moment? Want je hebt altijd een beetje de meme van machine learning is just statistics. Soort van. Heeft AI nou uiteindelijk echt begrip van wat het zegt?
Of is het gewoon een soort van inductie van de dataset die het al heeft en een soort van een interpretatie daarvan zou zijn Oké, we geven het gewoon en we hebben het.
Op dit moment heeft ChatGPT gewoon een gigantische dataset en heel veel parameters en die buigen we allemaal naar die dataset.
En daar is het inmiddels heel goed in geworden om dan die dataset samen te vatten en, en, en daar op te reageren. Maar als je het echt vragen stelt van oké, maar waarom vind je dat dan?
En hoe haakt het dan in op andere kennis en als het ware, als je het echt probeert om een coherent wereldbeeld neer te zetten, ja, dan zie je dat het eigenlijk binnen drie of vier vragen toch best wel snel de mist ingaat.
Een andere manier om het te verwoorden is heeft het zelf eigenlijk die modellen van de werkelijkheid? Of ja, is het gewoon uiteindelijk een hele een samenvatting van wat data aan het geven?
En als het zelf die modellen van de werkelijkheid niet heeft, kan het die dan eigenlijk wel leren aan leerlingen?
Op het moment dat een leerling een antwoord geeft, weet het dan wat het wat, wat niet genoemd is, wat ook relevant is. Dus dat dat is eigenlijk.
Ik zit op zelf op een manier ook wel een beetje in het symbolic AI kamp van ja, we, we. We hebben ook op een manier de, de eigenlijk wat wij gewoon bewustzijn noemen en creativiteit en noem het maar op.
Dus om, om echt een, een begrip te eigenlijk de vraag te kunnen stellen waarom zeg ik dit? Of waarom vind ik dat? Dat kan een AI op dit moment maar zeer beperkt. En, en, en daar bijvoorbeeld Sam Altman van OpenAI.
Die zegt daar zelf ook over van ja, dat is iets wat we op dit moment gewoon eigenlijk niet begrijpen van wat is dat nou precies?
En, en, en, En daarvoor zijn misschien ook gewoon theoretische doorbraken nodig om dat uiteindelijk om van een AI naar een AGI te gaan. En. Die begrijpt waarom je iets vindt. Waarom die zelf iets vindt.
Waarom de AI iets vindt. Ja, en, en, en, en echt begrijpt wat de betekenis is. Ja, ja. Achter de woorden die het gebruikt, om zo maar te zeggen ja. Je zegt is dat?
Is dat misschien niet een voorwaarde voor dat een AI echt les kan geven? Dat, dat die dit begrijpt. Dat hij dit begrijpt. Of ja, of. Zut. Of wat krijgen we dan anders?
Niet gewoon een soort machine die tegelijkertijd razend slim is, maar ook een soort van volstrekt stupide en met twee of drie vragen onderuit te halen is wat vaak nu het geval is. Ja,
en ik ben daar oprecht gewoon over verdeeld van ik weet ik, ik. Ik weet niet zo goed. De ene dag denk ik ja, we hebben daar gewoon.
Theoretisch hebben we gewoon op dit moment letterlijk geen enkel idee wat bewustzijn en creativiteit is. Eigenlijk om die stap van AI naar AGI te zetten. De andere, andere dag lees ik dan weer een paper van Oké,
van ChatGPT3 naar ChatGPT4 heeft het opeens Perzisch geleerd. En dat hebben we heel. Dat hebben we hem helemaal niet gedwongen te doen.
Dus hij is blijkbaar toch een soort meta model van taal aan het ontwikkelen, waardoor er een soort ja toch een soort universaliteit in zijn kennis komt. En die universaliteit van zijn kennis, dat is toch.
Dat is dan uiteindelijk wat wij misschien bedoelen met begrip.
Dat wij iets leren in een bepaalde omstandigheid, maar buiten die omstandigheden ook al vrij gauw begrijpen hoe onze modellen van de werkelijkheid daar toegepast moeten zijn. En, en, en, en.
Dat is wel echt een ding van ik, ik oprecht. Als ik nadenk over de toekomst van AI, dan zie ik dus twee grote scenario's van.
Of we krijgen een soort van ultraslimme modellen die ook tegelijkertijd volstrekt stupide zijn. Of we gaan maken die overstap naar AGI waar het echt een begrip heeft van wat het doet.
En dat, dat zijn twee totaal andere werelden. Ja, ik zit ook te denken dat volgens mij omdat we als mens niet statisch zijn. We zijn best wel maakbaar. Dat kan.
Als jij twee jaar in Enschede gaat wonen, dan heb je een accentje. Of moet je in Den Haag, dan wordt het helemaal leuk.
Ligt er een beetje aan hoe adaptief je bent, maar op een gegeven moment pak je zo'n een beetje, gaat jouw manier van spreken. Aan een omgeving. En dat, dat, dat staat volgens mij buiten kijf.
Maar wat wij ook doen is een beetje ons aanpassen aan die technologie. Ik doe nog steeds, bijvoorbeeld als ik wel eens tegen een Voice assistant praat, zeg maar een ouwe in een auto of zo.
Of Siri, dan praat ik op een computer manier, ook wel eens iets heb van dan gaat het goed komen. Weet je wel, ik weet wel een beetje hoe ik dat moet doen. Net zoals we queries voor Google hebben leren schrijven.
En dus niet normale taal. Precies. Dan hebben wij een soort computer intuïtie. Maar daarmee beginnen we ook iets meer op computers te lijken, zeg ik altijd. Want we moeten een beetje computer leren denken.
De vraag is natuurlijk wat wij. Dat vond ik zo mooi aan jouw voorbeeld van de natuurkunde. En dan de intuïtie van wereldmodellen en de, en de manier waarop je de wereld ziet dan tegelijkertijd. Dat ging over mensen.
Dat ging over leerlingen.
Dat jij, ik, ja, dat een jaartal hoeven ze niet per se te weten, maar dat ze enige intuïtie ontwikkelen voor dynamieken in samenlevingen en dat er een soort herhaling in die geschiedenis plaatsvindt.
Of in ieder geval het rijmt. Dus dat dat soort soort macro patronen leren herkennen. Dat is wel belangrijk en daarom hebben we het soms over feiten, zeg ik, zou ik dan zeggen als docent.
Feiten zijn lekker om uiteindelijk een soort van patronen aan te brengen en wereldbeelden. Of daar vraagtekens bij te kunnen stellen in ieder geval. En dan zeg je tegelijkertijd van ja, maar hebben die.
Hebben die grote taalmodellen zelf eigenlijk die natuurkundige intuïtie wel bijvoorbeeld, hè? Ja. En er wordt nu heel veel getest door te zeggen ik heb een balletje op een plank liggen en ik haal die plank weg.
Dan moeten ze zwaartekracht impliceren. Ja, en dat gaat dan goed. En dan zeggen ze zet een glas water tussen, dan valt hij daar ineens doorheen. In het verhaal van die van dus eigenlijk weet hij die natuurwetten niet.
Nog niet, zou je kunnen zeggen, want het is natuurlijk altijd gevaar. GPT 4,5 et cetera. Wie weet heeft het te maken met grootte, met kwaliteit van het model. Moeten we daar nog alignment technieken op toepassen?
Of kunnen we daadwerkelijk op een gegeven moment gaan trainen op, op, op grondmodellen, op, op natuurkundige grondaannames? Nou, dan vind ik het wel boeiend dat we.We gooien dat dan al voor de klas.
Dat is nu niet zo, maar ik weet wel dat veel leerlingen om mij heen, jong en oud, dit gebruiken. Gebruiken het heus wel. Ook al mag het niet. Mag ook even gezegd zijn. Ik wilde nog even toevoegen dat
volgens mij in een beetje een vergezochte metafoor. Maar Onno, jij komt binnen. Je zegt: jongens, we gaan naar Italië, een fantastisch land. Italië is de plek waar we AI gebruiken in het onderwijs.
Alexander zegt: hier denk ik al jaren over. Nou, ik wil mee en we gaan doen. Let's go toch? In ieder geval, ik ben ook enthousiast. Had ik maar Italië gehad vroeger, kon ik er maar heen. Ik wilde dat.
En ik zit er dan zo bij. Mol, mol. Een beetje zo te mokken van: we moeten niet gaan of zo. Ja, ik, want gooi het kind niet met het badwater weg. Ik zeg niet: we moeten niet gaan.
Heel veel voordelen aan hoe wij nu het onderwijs. Nou ja, ik zeg dus niet: we moeten niet gaan. Dat wou ik even zeggen. Ik zeg: jongens, er zijn bergen. We moeten even wat spullen meenemen. Extra eten.
Let op de hoogte, je kan hoogteziekte krijgen, want we hebben gezien heel veel van de technologie die we utopisch hebben ontwikkeld met allemaal goede bedoelingen in het verleden hebben ons niet per se de beloftes gebracht die we altijd hoopten.
Dus dat we minder hoeven werken en dat soort zaken. Vind ik, vind ik een sterk voorbeeld.
Dus laten we wel ervan uitgaande de aanname dat die technologie dus niet neutraal is, dat er van alles in die technologie verstopt zit en nu zelfs expliciet met die system card eindelijk zichtbaar is.
Zullen we daar ook met elkaar even kijken in wat voor onderwijswereld we dat dan gaan airdroppen? Zo poep daarin wat er, maar het is er al. Laat dat even duidelijk zijn.
Maar ik ben benieuwd of jullie het nou met elkaar oneens zijn of dat jullie gewoon op alleen maar op nuance. Nou, mijn nuance is wel flink. Ja, want ik, ik zit wel een beetje dat ik, dat ik zoiets heb.
Want er zijn toch heel veel. Er zijn heel veel problemen te constateren met de manier waarop wij nu onderwijs organiseren in Nederland.
Dat is toch iets dat, dat je daar niet revolutionair van wordt, begrijp ik niet eerlijk gezegd, Wytse. Het feit dat, dat kinderen minder goed kunnen leren.
Het feit dat, dat de verschillen tussen groepen alleen maar groter worden en, en arm en rijk groter wordt. Het feit dat we zoveel bijles, de, de invloed van bijles. Wacht, je zegt nu heel veel dingen tegelijk.
Ja, er zijn heel veel problemen met het onderwijs en ik denk dus: er zijn heel veel mensen die willen alles een beetje houden zoals het is en het is een teringzooi. Dus waarom, waarom proberen we geen grotere dingen?
Nee, omdat ik denk als we die grote dingen proberen te doen zonder ons bewust te zijn van hoe technologie werkt. Natuurlijk ook. Constant. Natuurlijk moeten we dat ook doen. Maar, maar dus de, ik, ik snap niet zo goed.
Jij, jij, eigenlijk lijk je te zeggen: laten we er heel goed over nadenken. Laten we een heel klein beetje dingetjes proberen.
Laten we eerst een jaartje de AI laten meekijken en, en constateren wat zijn prompt eigenlijk is. Dat is een heel behouden manier van.
In plaats van het vol overgave er induiken, denken: AI gaat een heel groot, is een heel groot, heeft een hele grote potentie voor allerlei dingen die wij willen bereiken, waar we heel lang over moeten praten, over wat dat precies is en welke details.
Maar dan gaan we die shit maken en dan gaan we het doen in de klas en dan gaan we kijken wat de problemen zijn. Dan gaan we die problemen oplossen.
Dat is toch die soort van de meer ondernemers mindset van hoe je, hoe je, hoe je onderwijs kan verbeteren. Dat is een mindset die volgens mij een hoop kapot heeft gemaakt in de wereld. Dus ik, ik.
Want dan is die meet, dat is die drang naar meten en controleerbaar maken. Dat zit er allemaal in. Kijk, op het moment dat jij zegt: joh, ik heb thuis, ik heb, ik ben heel de tijd vaat aan het doen samen met mijn vrouw.
Dat vind ik irritant. Ik koop een vaatwasser. Technology problem, hop lossen we effe op. Gooi die vaatwasser erin. Spreek je vrouw nooit meer. Bleek een superbelangrijke spreuk te zijn. Nee, maar dit is het. Dit is het.
Dus dat momentje bij dat vaatwassen en die frictie, daar was ineens heel belangrijk voor jullie huwelijk. En dat huwelijk gaat ineens stuk door die vaatwasser. Dus ik ben gewoon super sceptisch over techno-fixes.
Dit klinkt gewoon, dude, wij zijn de, dezelfde drie nerds. Ik zit met een, met een hele
soort Iejoor, Winnie de Poeh-achtige filosoof op mijn schouder die zegt van: nou jongens, ik weet niet zo goed of al die technologie het wel gaat oplossen, want waar is het bewijs dan van al die technologie die het heeft opgelost?
Dan kan ik een aantal voorbeelden aanwijzen in de geschiedenis waar we zeggen medisch gezien, hè, mensen kunnen weer lopen dankzij implantaten.
Mensen, kinderen, baby's kunnen weer horen dankzij, oh, wat heb ik een lijst en boeken vol aan fantastische mooie technologie. Dus ik ben super trots op ons als mensen dat we dat kunnen.
Dat we onszelf kunnen overstijgen door onszelf, ja, dat we onszelf kunnen overstijgen met technologie. Tegelijkertijd denk ik: ik vraag me af in hoeverre het onderwijsprobleem wat we nu beschrijven,
zozeer een probleem is wat we kunnen oplossen met gadgets, stukjes software en Chromebooks. Mooi framing.
Nee, maar ik bedoel volgens, want als we die AI daar in droppen zonder die context van die AI grondig aan te pakken.
Ik denk dus dat het veel meer zit op mensbeeld en de wereld die verandert en wat we, wat we willen van onze excellente leerling, dan dat, dan gaat er niet zoveel veranderen.
Als ik mag gokken wat jij ervan vindt Onno, dan, dan gok ik dat je gewoon optimistischer hierover bent. Ehm,
nou, ik ben in zoverre optimistisch in dat ik denk: kijk, als ik eerlijk terugkijk naar mijn eigen universiteitsperiode, dan zat ik iets van, uh, uh, uh, uh, 4.00u per dag naar een podcast te luisteren.
Nou, dan op dubbele snelheid, dus dan heb je 8.00u podcast per dag. Ik leerde aanzienlijk meer uiteindelijk van al die podcasts dan, dan, dan ik heb geleerd aan de universiteit.
En ik heb, uh, dat, dat was echt een goede opleiding dus, uh, dus, dus in die zin heeft, heeft technologie mij persoonlijk al gewoon heel veel gebracht.
En, uh, en, uh, nou ja, je zou ook kunnen zeggen boeken zijn ook gewoon uiteindelijk een vorm van technologie. Daar leer je ook een, een ongelooflijk veel van.
Uh, uhm, dus, dus ik, ik ben daar in die zin echt wel, uh, optimistisch.
Kijk, ik denk Wytse, dat jij nog binnen het onderwijslandschap nog helemaal een soort van aan de kant zou staan van de meest progressieve soort van stemmen. Precies.
Dus ik, wat ik wel voorzie is dat, dat, dat het onderwijs hier natuurlijk, uh, uh, zeer, uh, sceptisch over gaat zijn en, uh, zoiets heeft van: ja, jullie, uh, nerds denken weer dat jullie het kunnen oplossen. Ja.
Dus, uh, dus dat in de praktijk, uh, uh, deMeeste oplossingen veel eerder gewoon eerst B2C worden. Juist. En, en. In die tocht, die bijles voor rijke ouders. Ja, dat is natuurlijk wel iets wat gevaarlijk is.
Maar misschien ook gewoon, kijk, voor, voor mensen van latere leeftijd die gewoon zelf zichzelf willen bijscholen. En op wat voor een manieren dan ook. Kijk, op het moment dat dat echt.
Dit is waarom ik dan wel weer optimistisch ben.
Op het moment dat dat echt zo spectaculair veel beter wordt dan de oude systemen, ja, dan gaat het op een gegeven moment wankelen en, en, en dat heeft het tot nu toe nog weinig gedaan.
Dus, dus het binnen, binnen het ondernemen is dan een beetje altijd het adagium van ja, als je niet tien keer beter bent dan je competitie, dan, dan ga je de, de, de incumbents, de huidige partijen ook niet kunnen omvergooien.
Kijk, op het moment dat AI als het ware echt tien keer meer aan jou kan leren dan andere vormen van onderwijs dan, dan voorzie ik wel dat dat systeem iets meer gedwongen wordt om, om, om te gaan schuiven.
En tegelijkertijd hoop ik dan heel erg dat er stemmen zijn zoals Wietse, die ook zeggen: oké, maar laten we in godsnaam kijken naar meer dan alleen maar cijfers. En daar ben ik helemaal voor.
De vergelijking wordt vaak gemaakt met de opkomst van de rekenmachine in het onderwijs.
In, in midden jaren zeventig werd er opeens over gesproken om de calculator in te voeren en er waren heel veel mensen tegen, want die zeiden: als mensen een calculator gaan gebruiken, leerlingen, dan weten we niet meer hoe we sommen moeten maken.
Toen is daar vervolgens twintig tot dertig jaar over gediscussieerd voordat in de jaren negentig eindelijk overal rekenmachines werden ingevoerd. En laten we wel wezen wiskunde bestaat nog steeds.
En het onderwijs heeft er dertig jaar over gedaan om de rekenmachine te accepteren, maar die is uiteindelijk geaccepteerd door dus druk van buiten. Dat zou AI ook kunnen zijn. Die, die vergelijking, die is daar wel.
Heb je ergens ook het idee dat die al die dingen die Wietse noemt, die juist niet met kennisoverdracht te maken hebben. Vind je dat AI daar ook een grote rol in moet spelen?
Of denk je: hou dit nou tot het domein van kennisdeling, natuurkunde leren, om het even heel erg plat te slaan. Ik denk dat, daarvoor heb ik samen, denk ik, gewoon nog te vroeg in die soort van.
Als ik gewoon nu nadenk over het medium AI of zo van, we hebben dat nu dan via ChatGPT gezien. Ja, dat is duidelijk niet een soort van manier om waar, die heel duidelijk sociale cohesie bevordert of zo.
Over het algemeen heeft technologie ook niet echt die invloed. Dus ik, ik zou dan toepassingen moeten zien die inderdaad van, van iemand die van, van een AI gevizualiseerd die, die sociale dingen bevordert.
Ik, ja, ik kan me dat nu nog moeilijk voor me zien, maar dat is gewoon een gebrek aan voorstellingsvermogen van mijn kant.
Maar ik hoor je ook niet zeggen: het enige onderwijs wat er moet zijn is dat je met een Vision Pro op moet gaan zitten x uur per dag en, en daarna is het onderwijs klaar. Dat hoor ik je ook niet zeggen.
Nee, absoluut niet. Nee. En ik hoop, ik hoop ook in godsnaam dat we dat niet gaan doen met een virtual reality headset op ons hoofd.
Ja, en ik zit ook te denken dat wat betreft jouw voorbeeld dat je zei: ik kon vier uur per dag podcasts luisteren.
Ik zeg meteen: ik kon het, want dat zou dan in een meer totalitair systeem, zou jouw AI zeggen: sorry, die vier uur heb je niet.
Als die AI niet in de system card heeft staan dat podcasts toegestaan zijn in jouw onderwijs dieet. Just saying. Dus om aan te geven, daar was dus weer ruimte in het onderwijs om te freewheelen.
En dat freewheelen was uiteindelijk heel waardevol. Vrije tijd. Nou ja, de vraag is of je vier uur vrije tijd per dag om zelf podcasts te luisteren.
Als de AI de macht krijgt, dan ga je 00.00u per dag leren en niet meer slapen. Dat is een extreem voorbeeld, maar ik bedoel meer dan moet.
Nee, maar dan moeten we even in die system card zeggen dat podcasts onderdeel daarvan zijn. Dat de AI ook Pokkie luistert. Vrije tijd hebt.
Nee, nee, dat, dat die AI gewoon gaat zeggen: kijk, laten we het, laten we het concreet maken. Stel jou, we kunnen even twee paden uit, uitzetten. Eén pad is jij wil bij SpaceX werken. Je bent elf.
Je wil bij SpaceX werken, want je wil raketten bouwen. Ja. Dat vind je vet. Ja. Dan ga jij praten met een AI bij jou op school en dan zeg je: ik wil bij SpaceX werken.
Dan gaat die AI zeggen: luister, daar heeft een, daar is heel veel voor nodig. Jij moet intuïtieve natuurkundige kennis hebben. Je moet een soort engineering mindset gaan ontwikkelen.
Dat gaat hij niet eens tegen jou zeggen, want dat snapt dat kind niet. Maar dat gaat die AI voor zichzelf in zijn achterhoofd bepalen. Vind ik een vet voorbeeld.
Daar zit natuurlijk ook een voorbeeld bij: teamwork, want die raket ga je niet in je eentje bouwen. Ja.
Dus er gaan, er gaan soft skills komen, die kunnen we niet parkeren anders, als het, anders is het een onvolledige AI. Ja. Of de, of hij zegt: die geef ik even over aan mijn soft skill maatje. Dat is een andere AI.
Nou, dat is die docent die wordt aangestuurd. Die mag even wat soft skills gaan doen. Die krijgt een task. Dat is voor die natuurkundedocent die eigenlijk van hard skills is.
Maar goed, maakt niet uit, die, maar dan wordt er dus, en dan wordt er een, zoals we dat altijd al dromen, een persoonlijk ontwikkelingsplan gemaakt voor jouw leven om, om naar SpaceX te gaan.
Want je zegt het heel zinisch, maar het klinkt fantastisch. Nou ja, dat klinkt heel utopisch. Ja. En ik denk dat daarbij als het, als het, want je hebt de, de leerling die die wens uitspreekt.
Maar er is ook iets, iemand, een organisatie, een groep mensen die die AI heeft voorbereid voordat die leerling ermee gaat spreken. Ik zit in dat voorbereidingsproces van: wat gaan we daar omhoog draaien?
Wat, wat gaan wij, wat is onze system card voordat die leerling die system card mag gaan vullen met zijn of haar levensvisie? Nou, daar zit mijn, daar zit mijn opmerking.
Op het moment, dan wordt er een, een pad gemaakt en daar zit misschien zelfs een universiteit in.
Wie weet, want die universiteit is een heel ander soort ding geworden waarin podcasts ook toegestaan zijn, want die worden allemaal geluisterd door alle AI's. Deze aflevering.
Oh, jij wil iets met, jij gaat later iets met onderwijs doen. Precies. Nou, die gasten die proberen er iets van te maken met z'n drieën. Ja. Supervet. Dus dat, daar ben ik allemaal, daar word ik ook warm van.
Maar ik zie dus allemaal op en aanmerking dat ik zeg: maar dat betekent wel dat we daar even met die moeten gaan zitten. Dat betekent dat we die boeken er even bij zullen moeten pakken.
Ik ben dus veel meer van: laten we goed voorbereiden. Laten we niet te naïef zijn over wat er allemaal gebeurt.
Want als we dat allemaal niet doenDan verwacht ik niet dat we heel veel nieuwe resultaten gaan krijgen namelijk.
Want er zitten namelijk dingen buiten de klas, buiten het boek, buiten de calculator die niet artefacten of processen zijn, maar meer hoe we met elkaar nadenken over wat een, uh, goed mens is, wat een, wat een excellente leerling is.
Maar ik denk dat dat SpaceX verhaal aardig kan lukken, want dat is heel veel natuurkunde. Dat is engineering, dat is nice. Ik denk dat dat de eerste zijn die gaat lukken.
Net als dat nu de eerste meta GPT is, een engineering GPT. Om even terug te gaan naar het begin van de aflevering, dat is niet de, uhm, soft skill.
We gaan buiten hout hakken en GPT, want dat is natuurlijk de laatste die ze gaan maken, want dat is best wel pittig. Uh, d-dus als we nou even dit pad van die engineer voor SpaceX, die is elf, daar geloof ik wel in.
Dat da-dat kunnen we wel, daar kunnen we wel iets voor maken. Dat kunnen we ook wel goed doen, denk ik. Maar nu is het,
uh, iemand van elf die zegt van: ja, ik wil eigenlijk later, uh, in de geestelijke gezondheidszorg werken. Of ik wil, uhm, ja, gaan werken met, uh, activisme of sociale cohesie in groepen.
Ik wil iets wat lekker op die soft skills zit. Ja. Nou, als je dan aan mij vraagt: gaan we daar dan ook AI voor inzetten? Laten we het maar doen.
Want als we het ook inzetten voor het andere, laa-, maar alsjeblieft dan maar voor alles inzetten, zodat we die dingen, uh, trainen op al die manieren. Dus ik ben daar zeker niet tegen. Ik vraag me
alleen af als het dus buiten het dammetje bouwen of w-wiskundige modellen begrijpen of raketten laten vliegen gaat, maar meer gaat over. Vaardigheden. Wat heeft een mens nodig? Wat betekent eenzaamheid?
Maar er zijn toch ook opleidingen voor waar je vaardigheden leert? Nou, d-die bestaan al natuurlijk. Ja. Anders was de opleiding psychologie en sociologie er niet. Dus.
Nou, nou dus de de vraag is, en die vraag is eeuwenoud, of je die vaardigheden wel op die manier.
Er wordt nu heel veel natuurkundig gedacht in bijvoorbeeld de psychologie opleiding waarbij, uh, evidence based wordt gewerkt.
En zo de modellen die in de wiskunde gebruikt worden in de natuurkunde om tot een proof te komen, zo, nou, niet he-één-op-één, maar een beetje meegenomen zijn van: zullen we wetenschap gaan doen in de sociale wetenschappen?
Daar is enorme controverse en tot de dag van vandaag.
Want het blijkt ineens best wel pittig te zijn om die kwalitatieve, subjectieve, zachte menselijke dingen te vatten in een model gemaakt om de trilling van een quartz te gaan meten.
Dus ik vraag me wel af, uh, hoe geschikt deze AI-achtige oplossingen zijn binnen dat zachte.
Daar zit denk ik ook mijn zorg dat ik iets heb van: als, uh, we die AI gaan introduceren die bijzonder goed is in het bijvoorbeeld, want natuurkunde is geen willekeurig voorbeeld daarin, denk ik.
Ik denk dat dat een heel goed voorbeeld is omdat dat zo goed past. Hé, de volgende versie van brilliant.org of.com, ik weet niet hoe die website heet. Dat is natuurlijk brilliant AI, dat dat moet.
En, uh, voor de luisteraar: dat is een plek waar je intuï-intuïtie voor natuurkunde kunt ontwikkelen. Superbelangrijk als jij raketten wil laten vliegen en nog veel meer in je leven trouwens. Maar ik vraag me af
hoe goed zich dat vertaalt naar die, ja, intermenselijke, uh, uh, zachte, uh, uh, menselijke interactie.
En daarbij heb ik zoiets als we het dan introduceren, dat we dan, dat die excellente leerlingen mogelijk toch een beetje, uh, ja, richting dat, uh, operatie geslaagd, patiënt overleden conclusie gaan trekken omdat we hebben op-geoptimaliseerd hebben voor factor a, b, c en x, y, z die zo moeilijk te vangen waren.
Ja, die zijn eigenlijk een beetje eraf, erbij. Die zijn van tafel gevallen als het ware. Die liggen nog ergens op de grond, onzichtbaar.
Daar zit gewoon een, uh, uh, toch wel een flinke zorg, omdat ik denk dat technologie met een hoofdletter T, dus echt het grote ding wat over ons heen hangt en om ons heen is, tot nu toe in de geschiedenis van de mens niet heel erg heeft bewezen dat dat goed gaat.
Dat gaat zo vaak mis tot nu toe. Waarom gaat het dan nu ineens wel goed? Ja, dat is, dat is, dat is niet een gegeven.
Maar jullie hadden het vorige afleveringen ook over, uh, over bijvoorbeeld v-virtual, uh, socialisering of een van de vorige afleveringen van: jij kan je een bepaalde.
Je ziet twee mensen ergens staan en dan kan jij de, de, in een soort virtual reality world daar naartoe lopen en noem het maar op. En word je gecoacht met: hoe, hoe ga je dan zo'n gesprek aan?
Ja, dat soort dingen zijn natuurlijk ook wel gewoon mogelijk.
En, uh, en, uh, ik heb ook zoiets van: als we het in een studie psychologie of verpleegkund, uh, verpleegkunde kunnen leren, dan kunnen we het in die zin ook weer terugbrengen naar: oké, wat precies brengen we hier over en hoe gaan we dat interactief of dynamisch, uh, doen?
En daar, ik hoop da-dat er goede onderwijspsychologen over na-over na gaan denken en laten we dat ook vooral doen.
Uhm, maar vanuit first principles, om het zo maar te zeggen, zie ik daar geen hindernissen om, om, om ook dat, uh, uh, mogelijk te maken.
Ja, ik denk dat, uh, ik denk dat, uh, dat er technisch niet per se hindernissen zijn, maar dat het meer te maken heeft met de prioriteiten die gelegd worden bij het ontwikkelen van de systemen.
Dus bijvoorbeeld, hè, Nintendo, leuk voorbeeld, die heeft de Nintendo Wii gemaakt. Gingen mensen ineens allemaal sporten in ieder geval, dat zag je op de reclame. Laten we even cynisch. Ze bewogen. Ze bewogen.
Ja, dan, dan, dan kan je cynisch bekijken en zeggen: joh, er zat iemand bij Nintendo, die zag een gat in de markt, namelijk bewegen. En dat he-, het feit dat mensen bewegen interesseert Nintendo niks.
Dat is heel cynisch. Of je kan denken dat Nintendo zei: nou, we hebben een soort maatschappelijke verantwoordelijkheid. Heel veel mensen zitten op de bank te gamen. Ze moeten gaan bewegen.
Dat is een beetje hetzelfde verhaal achter de Apple Watch. Van alle letteren is het nu in één keer een health ding geworden. Dat, dat werkt heel goed.
Maar je kunt dus als je zo'n technologie ontwikkelt, zeggen: zullen we zorgen dat mensen meer naar buiten gaan? Dat staat dan gewoon boven aan de lijst of op nummer twee. Dus ik, [gniffelt]
ik, en, en zo kun je ook zeggen in het onderwijs: wat is de rol van de leefomgeving? Het bos, gymmen, uh, schilderen, dansen. Wat we net allemaal hebben gezegd.
Ja, als het niet in de system card staat, gaat het niet gebeuren. En die system card wordt weer gemaakt aan de hand van de waarden die we met elkaar hebben. En als het daar niet in staat, komt het er zeker niet in.
Weet je wat ik zo mooi vind aan, uh, aan, aan AI? D-en dat is ook deze, waarom het leuk is om deze podcast te maken is omdat je werkelijk ieder onderwerp terug kan werpen op first principles.
Ja, maar ik realiseer me gewoon hoe weinigWe daar over praten. We als maatschappij. Er zijn vast allerlei groepjes die hier heel veel over praten.
Maar groepjes dit, dit, dit, dit, dit stijgt niet op tot de Dat klopt algemeen. Het algemene debat en AI maakt dat urgenter, maakt het urgenter om opeens te bedenken waarom doen we dit eigenlijk zo?
En dat is eigenlijk de vraag die jij al 1,5 uur stelt waarom doen we dit? Wat wil je nou eigenlijk ermee? En ik hoop ook dat en dat is iets wat we door de jaren heen.
Want we gaan jarenlang opnemen, want we hebben nog jaren te praten. Oprecht. Jarenlang gaan wij opnemen. Nou ja, er is gewoon genoeg, toch? Nee, maar ik bedoel ik, ik, ik. Wat ik denk ik een beetje
probeer is omdat ik wel weet in mijn werkende leven dat in een vergadering een samenkomst van mensen voor bijvoorbeeld de kick-off van een gaaf nieuw project.
En dan zou je misschien nu als luisteraar verwachten dat ik daar dan bij zit van nou, nou, nou, we moeten het nog maar zien. Wel een beetje hoe ik denk dat je erbij gaat zitten. Barrièren opwerpen de hele tijd.
En een soort van zeg. Met je aluhoedje op. Ja, van heel de tijd dat. Terwijl ik over het algemeen in die groepen een beetje een meer een exciter ben. Ik ben mensen aan het aansteken.
Ik kom daar best wel enthousiast binnen. Maar er zit ook een ja, ik wil een soort van constructief fantaseren over hoe we het toch kunnen doen. En jij compenseert voor deze techno fixers. Misschien is daar ook een.
Is daar een rol? Oké, er is een trucje dat die interviewers altijd toepassen en dat is het gesprek gewoon afronden en het daarna verder laten gaan.
Want meestal zijn de gesprekken na afloop van een podcast nog leuker dan het gesprek van de podcast zelf. Hoe kijk je nou terug op dit gesprek, Onno?
Nou, ik denk uiteindelijk dat Wytse en ik het wel min of meer ook wel eens zijn. Hoeft niet, hè? Nee, nee, nee. Het ook oneens. Nee, ik denk gedeeld. Ik deel. Er zit in mij een stuk wat heel duidelijk ziet. Soort van.
Wat zijn de barrières? En dit is natuurlijk ook vanuit mijn eigen persoonlijke onderwijsvisie en noem het maar op, zie ik wat er misgaat in het huidige systeem en hoe we dat beter kunnen doen.
En zie ik al die menselijke waarden en, en wat daar eigenlijk kan, dat dat, dat we dat echt niet verloren moeten laten gaan en, en in een soort toetsingsdrang kwijt moeten raken.
Maar ik zie tegelijkertijd ook dat we gewoon als cultuur en noem het maar op, zo soort van diep pessimistisch zijn geworden over de over de kansen van technologie en eigenlijk alleen nog maar nadenken over doemscenario's.
Daarover corrigeer jij voor. Daarover daar. Dan overcorrigeer ik daar een beetje voor. Van, van ja kijk. Marc Andreessen had ook twee weken geleden dat essay van waarom Why I will save the world van.
Ja, het is heel makkelijk om nu van tevoren te zeggen oké, we zien al één, twee, drie, vier dingen waarop het fout kan gaan. En dat is ook gewoon wel waar.
Alleen wat we niet zien zijn de dingen die nog niet uitgevonden zijn. En als wij honderd jaar geleden bij wijze van spreken bij de introductie van het vuur al hadden gezegd kijk maar, kijk hoe gevaarlijk dit is.
Oprecht en, en, en daar hadden. De Grieken hadden ook echt ook gewoon een mythe van Prometheus die gewoon gestraft werd omdat hij het vuur aan de mensen had gegeven. En ze zeiden van ja, maar dit kan totaal misgaan.
Ja, wat was er gebeurd met de mensheid als we hadden gezegd bij de uitvinding van het vuur of het wiel of de fiets, maakt niet uit, hadden gezegd van ja, dit, dit is echt gevaarlijk. En en, en. Dat is allemaal waar.
Alleen ja, de de de geschiedenis van de technologie is in zoverre een geschiedenis van dingen die we niet van tevoren konden voorspellen.
En daarbij moeten we altijd ruimte laten voor oké, ja, dit kan ook radicaal goed gaan. En in de geschiedenis is het ook vaak gewoon heel goed gegaan.
Niemand wil terug naar honderd, 200 jaar geleden, voor al die technologie. Nou Wytse, onderdruk de neiging om hier op in te gaan. Ik vind het echt. Ik, ik. Dit vind ik heel mooi om te horen. Want dan kunnen we.
Nee, maar dan kunnen wij. Maar ik wil je nog even laten uitpraten, want je zat lekker. Ik wilde er juist nog niet op ingaan. Nee. Ja. Nee. Maar ik. Ja. Kijk, je kan. Ik kan hier nog tig voorbeelden van geven.
Dat bijvoorbeeld nucleaire energie of nucleaire technologie in het algemeen van. Daar zagen we heel duidelijk de nadelen van. Oké, ja, dat kan een kernoorlog veroorzaken.
Nou, toen zeiden we gaan dat min of meer kapot reguleren en iedereen was tegen nucleaire energie en, en we hadden gewoon min of meer het klimaatprobleem zoals het nu is, hadden we echt.
We hadden er echt anders voor gestaan als we nu die nucleaire energie hadden geadopteerd en goedkopere energie. Maar ik denk dat dit exact de reden is waarom al deze AI-toepassingen.
Ik ben het eigenlijk wel heel erg met je eens wat je zegt. Waarschijnlijk gaan we het eerst business-to-consumer krijgen.
Dus dat allemaal dit soort AI-toepassingen niet gaan komen uit het onderwijs en niet gaan komen uit uitgevers. En ik vind dat best wel een depressing gedachte eerlijk gezegd, omdat het toch wel gaat gebeuren. En
ik heb liever dat het komt uit, uit de uit, uit het hart van de sector in plaats van, van technologiebedrijven die techno fixen gaan toepassen en er ook gewoon geld mee willen verdienen.
Want dat is natuurlijk hoe het gaat zijn. Nou en ik zit. Ik zit wel te denken dat. Dat soort, dat soort van gevaar, dat als we er dus allemaal.
Zou dat er tijdens de uitvinding van het vuur een Wytse was geweest die daar had gezeten van ja jongens, hiermee kunnen we ook, kunnen we ook. Kunnen ze ook ons dorp in de fik steken?
Ik kan nog wel even doorgaan met fantaseren over wat je met vuur allemaal narigheid kan doen. Ja. Kijk, ik, ik. Mijn aanname is dat de.
Dat is een beetje Kevin Kelly achtig inspireert die ooit het boek What Technology Wants geschreven heeft. Dat heeft me echt een soort van doen wakker maken. Toen wilde ik ineens filosofie gaan doen, omdat ik.
En nu kijk ik terug op dat boek, denk ik. Heb ik wel wat vragen bij, maar dat heeft me wel. Ik heb dat in éénTeug uitgelezen en ik werd helemaal gek.
Ik dacht echt oké, maar hier zitten dingen in, want de premise is dat technologie een wil heeft.
Later blijkt het allemaal door Ellul, lees Ellul, allemaal al geschreven te zijn op een veel filosofisch zwaardere, interessantere manier. Maar Kevin Kelly legt het daar voor het brede publiek à la Sapiens neer.
Dat boek is echt toegankelijk en zijn idee is dat hij zegt: wij maken technologie niet omdat wij technologie willen. Inmiddels maken we technologie omdat technologie technologie wil. Hele grote statement van.
We zijn inmiddels allemaal dingen aan het maken in de wereld. Want ja, we hebben namelijk technologie nodig om technologie weer recht te zetten.
Dus de technologie is ons inmiddels eigenlijk aan het vragen om nog meer technologie. En hij. En dan denk je o, dat klinkt best wel Black Mirror en hij. Dat boek is super vrolijk, Hij vindt het helemaal geweldig!
Echt heel bijzonder is dat. Zijn reactie erop is heel anders dan dat ik zou hebben, want ik vind een ding buiten ons dat dingen van ons vraagt wat geen mens is, maar een soort zombie life vorm, namelijk technologie.
Best wel een spannend idee. Maar goed, ik zit wel een beetje in dat idee dat ik denk dat technologie vraagt. Technologie. Dat betekent dus ook dat ik heel erg geloof dat AI in het onderwijs.
Dat gaat helemaal niet tegengehouden worden joh. Daar geloof ik echt geen reet van. Dus ik denk helemaal niet dat ik hier ook maar iets kan roepen wat het tegen gaat houden. Eerlijk? Nee, maar niet om.
Niet om tegen te zeggen. Je hebt ongelijk, maar meer van. Ik denk dat AI in het onderwijs niet meer aanmoediging nodig heeft. Dat hoeft helemaal niet, dat komt wel joh.
Het enige wat het nodig heeft is meer kritisch kijken op hoe we het toepassen, want toegepast wordt het sowieso wel. Mijn enige boodschap is dat niet als we het toepassen, maar we passen het toch wel toe.
En als we het met z'n allen gaan tegenhouden op overheidsniveau, dan komt het op de Chromebooks te staan. Vanuit de business moeten we dat willen. Wat jij net zegt Alexander. Dus mijn boodschap is enkel en alleen.
Ik zie een enorme inherent momentum in al deze ontwikkelingen. Ik denk dat we daar door blinde angst misschien verkeerde keuzes in kunnen gaan maken. Dus er is wel en wat meer is er wel invloed.
Maar wat ik hier probeer te preken is ja, het komt er. Ik denk ook dat we het zelfs dat het er komt en ik heb daar geen controle over, vind ik dat per se niet eens erg, denk ik. Ik vind dat wel gaaf, ook oprecht,
maar ik heb daar wel heel veel vraagtekens bij. Ik zeg jongens, even opletten dus. Ja, maar dat verklaart, dat verklaart wel veel van wat je zegt. Want ja, want ik zit bij het vuur.
Had ik ook hebben gezeten van ja, ik zie hem, dit moeten we doen. Maar ik denk dat deze hele sector gevuld is met mensen die ik ik. Ik kom uit de wereld van de uitgevers. Dat zijn ook dat zijn ook geen.
Dat zijn ook geen bedrijven die snel bewegen naar het onderwijs. Als ik, als ik, als ik probeer te bedenken wat nou een conservatieve beroepsgroep, dan staat onderwijs toch ook wel erg bovenaan het lijstje.
Dus ik denk tegenovergestelde. Ik denk dat dat, dat dat helemaal niet de neiging heeft om te bewegen. Zoals dat ze dertig jaar hebben geluld over of ze een rekenmachine moeten invoeren.
De methodes die we gebruiken is nog steeds het meest het meest geavanceerde wat we hebben zijn fucking digiborden. Windows machines met een touchscreen met een rand van twintig centimeter eromheen.
Ik denk dus en, en dat vind ik ook nog wel interessant voor ons vandaag is dat dat woord onderwijs is zo groot. Dat is wel echt.
Ik wil hem toch even uitzoomen, want vaak gaat het dan over basisonderwijs, want daar ligt heel veel gevoel bij luisteraars en bij ons. De kinderen bedoel ik niet. Onze kinderen. De kinderen. De toekomst.
Ja, what about the children? Dus dat leeft dan. Onderwijs is dan vaak dat. Jij begon eigenlijk over middelbaar onderwijs.
Vond ik wel interessant dat ik dacht yes, hij gaat niet meteen op die basisschool zitten, want dat zijn ook weer echt wel andere werelden met overlap. Laat ik het even voorzichtig zo zeggen.
Toen begon je heel gaaf dat je zei ik luisterde vier uur per dag naar podcasts. Dat heeft me meer gebracht. Ja, dat was op de universiteit. Ja, superlekker dat je ook even daarheen ging.
En toen begon je over een leven lang leren. En wat als. Dus ik ben heel blij, want ik, ik vind dus het. Het onderwijs is een instituut volgens mij met een onderwijsminister.
Ik en jullie zeiden net ja, daar gaat straks iemand die wil. Ik noem het. Ik pak even een voorbeeld, maar je wil leren koken.
Je wil Indonesisch leren koken op je 61e, want je bent vroeg met pensioen en je gebruikt een AI. En die zet je neer op een iPad en die gaat tegen je praten en het wordt helemaal fantastisch.
Het wordt door een bedrijf gedaan, namelijk Duolingo, maar dan heet het Duo Cooking. Whatever. Ze gaan hele dingen, ze gaan helemaal los en ik denk dat dat daar ook veel interessants over te zeggen is.
Dat hoeft niet vandaag, maar van hoe ga je een-op-een iets leren en jezelf uitbreiden als mens?
Daar ben ik eigenlijk grotendeels enthousiast over, al zou ik het daar ook gaaf vinden als je aan een cooking buddy gekoppeld wordt en dat er ook weer iets van menselijke waarde behalve kennisdeling over koken in zit.
Fine. Maar waar volgens mij mijn haren een beetje recht overeind gaan staan dat ik naar die microfoon steeds dichterbij kom, is als we richting die middelbare school basisschool gaan met elkaar.
Nou ja, ik deel dat helemaal. Ik denk alleen dat één gevaar is die.
Wat ik nu zie is dat dat we wat Marc Andreessen ook aanhaalt in dat essay van AI will save the world is dat we denken oké, we gaan het reguleren op zo'n manier.
En zelfs de grote bedrijven die vragen AI bedrijven, grote vijf, die vragen allemaal om regulering. En dan denk je wow, dat is heel sympathiek en aardig en zo, maar, maar daar valt ook een hoop tegenin te brengen.
Want wat zie je nou uiteindelijk gebeuren? Is dat, dat dat, Dat het dan dichtgetimmerd wordt op zo'n manier dat eigenlijk alleen maar die vijf grote bedrijven er nog aan kunnen voldoen.
Nou zij gaan vervolgens ook weer dat wet beleidsmakingsproces heel erg beïnvloeden en dat wordt dat roest dan helemaal vast, waardoor het eigenlijk in één keer stagneert en, en, en, en, en.
Ja, dan denken we nou, we hebben het in ieder geval weer ongevaarlijk gemaakt. Onder controle. Maar, maar, maar ook alle vooruitgang is er ook in één keer uit. En als je al kijkt van nou, in Nederland zijn er maar een.
Zijn er maar echt een handvol onderwijspartijen die dan software en zo aan.
Als je al ziet hoe een soort oligopolie dat is en hoe slecht dat is voor de innovatie, nou dan, dan moeten we daar ook echt een kritische blik op werpen en zeggen van ja, moeten we dat niet iets verder opengooien en, en in ieder geval als mensen kunnen kiezen tussen scholen, tussen verschillende scholen en ouders dat ook kunnen, dan staan we misschien toe dat één op de honderd scholen dat er een keer iets misgaat.
Maar dan gaat die, dan sluit die school en dan, ja, dan houden we in ieder geval die innovatie op een manier in het systeem. En dat vind ik wel heel belangrijk om te zeggen.
Omdat, omdat het de impuls van oké, we moeten het direct ongevaarlijk maken, dus op zichzelf ook een gevaar herbergt. Ik vond het een hele mooie ontmoeting van twee culturen.
Dank jullie hiervoor en we hebben toch weer één uur en meer, één uur, vijftig minuten of zo schoon aan de haak weten. Het wordt echt de Lex Fridman-podcast langzaam. Het ziet ernaar uit dat deze podcast vier uur duurt.
Nou ja, ik denk mensen kunnen gewoon pauzeren en dan de dag daarna verder luisteren. Daarom, het hoeft. Op een gegeven moment is het een audioboek. Je krijgt geen multiplechoice toets. Nee, nee, nee, ook dat.
Het is alleen maar voor het plezier. Nou, wat prachtig. Volgende week zijn we weer. Dank voor het luisteren. Tot dan.